Интересно, что все названные Вами имена -- сюжетны и гротескны (кроме ван Лейдена, который вне гротеска и слабосюжетен). А есть ли кто-то, кто не то и не другое, и всё-таки загадочен? Проблема в том, что эти две вещи у них у всех -- очень сильный знаменатель, но это внешний знаменатель, он сбивает. Нужно его откинуть, а для этого нужно ещё пару имён, у кого нет ни того, ни другого, или они слабо выражены. Либо сделать вывод, что эти две вещи необходимы, чтобы затронуть тот самый мускул. Что они определяют? Почему без них нельзя?

наверное, это со мной связано. другие называют, конечно, других непредставимых.

А почему это внешний знаменатель? Если Вы говорите, что некий мастер - сюжетен, значит, он так все полотна сделал, почему же это внешнее? А почему в Калло гротеск - внешнее? Мало ли гротесков, но - не Калло.

При этом я не понимаю, о чем речь - если Вы покажете пальцем - вон несюжетный - может, узнаю. Но вполне возможно, что это у Вас такие-несюжетные загадочны, это ведь тоже "внешняя" характеристика. кандинский, предположим. внесюжетен - это внешнее?

Не думаю, что без них нельзя. Просто есть разные уровни загадочности. Например, я ведь совершенно не знаю технических приемов живописи и тем самым не знаю, как. Я буквально не знаю, как держать инструмент - значит. вся живопись для меня должна быть загадочна. Но нет - значит. я игнорирую вопрос "как", технический уровень.

Следующий уровень - это разговор о "зачем". Цели. Тут уже бывают загадки, с которыми приходится очень сильно напрягаться. И все же это - уровень обычной расшифровки, экзегезы картин. В сниженном виде и в простых случаях - нарисована женщина. Любил? Заказ? Выразил красоту? Олицетворение мудрости? и т.п.

Следующий уровень - вопрос "кто". Кем надо быть. чтобы так видеть? Кто стоит за этим мастерством? Кто таков тот. кто выбрал этот сюжет, эту линию? Я - предположим - знаю, как (или мне не интересно), я знаю, зачем - но я не знаю, кто это. Вот этот уровень загадки - в самом деле, загадочен.

Я надеялась, что допишу сегодня, но не получается. Не хочу, чтобы вы думали, мол, вот, старался, писал -- а тут молчат. Наоборот, прекрасно так, разложено на уровни, и дальше там комментарии прекрасные. Написана треть, до "сюжетности" даже не дошло. А дальше ключевые слова, но пусть.

У меня ощущение (возможно, совершенно неправильное, и я буду благодарна, если вы скажете: «всё не так», или «примерно так, но…», или «так, но ко мне это не относится»), что с XII до начала XVI века – это такой необычный, переходный период, когда у нас всё ещё есть надежда понять тех людей, они ещё в чём-то напоминают нас и работают в тех же культурных рамках. Индия, Китай и проч. - наверняка там тоже были загадочные, но там даже не пытаешься понять. А тут родственные человеческие корни, есть надежда. Надежда – здесь важно. Почти все «после» уже понятны*, зато все «до» -- чистая абстракция. Например, Рублёв. Можно сделать про него фильм, но понять, что там за человек был – невозможно. Дело не только в скудности биографий. Достаточно известно про Геродота и Архимеда, про того же Аристотеля (тут я могу сильно промахнуться – возможно, его книги вам дали достаточное понимание, что там за человек за ними стоит, но пусть остаётся как полемическая зацепка) – стали ли эти люди нам понятней? Чувствуем ли мы их и даже – пытаемся ли почувствовать? Нет. Понятно, что дело гиблое. Конечно, биографии помогают. Одно дело Фома Аквинский с приставкой «святой» и золотым нимбом вокруг, другое – Фома, которого папа с мамой заперли в комнате, а сестра тайно, под дверь, таскает любимому брату книжки. Тут можно что-то попытаться понять, хотя рассчитывать на такие вещи тоже особенно не следует.

И вот возникает (первый) вопрос: случайна ли такая концентрация художников (да, для вас лично) именно в этом времени? Не свойство ли это того, переходного, времени, которое только-только выползло из огромного пласта истории, в котором жили люди-персонажи – и вот стало немного приоткрываться, так что у нас появилась надежда, что можно попытаться, наконец, разглядеть людей? Тогда это загадочность эпохи, а не отдельных имён. Тут можно так: взять любой пост marinni с тэгом «о смерти» или «истязания святых», их много разных – и смотреть четыре-пять десятков картин разных художников. Там будет много как раз этого периода. И если большинство интересно, то это о чём-то говорит. Или взять много разных картин ада или Страшного суда примерно за тот же период и тоже посмотреть.

Многое -- просто общий язык той эпохи. Вдруг за ним ничего нет, кроме стилистики, которую мы принимаем за загадочность?

[Вы тогда (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1698665.html?thread=85247337), мне показалось, меня не поняли, решили, что я говорю: "И это интересно, и этот разбор полезен". Я не стала объяснять, потому что тогда это было неважно, а сейчас важно. Речь о слоях -- языке эпохи, внешних эффектах, сюжетных эффектах, которые нужно опознать и отбросить, чтобы докопаться до человека. Потом, правда, их придётся обратно складывать.]

(Тут понятно, вы меня спрашиваете: "Неужели Вы думаете, что я не вижу сквозь стилистику?! Я что, по-вашему, ...?!" Конечно, видите. Я это просто проговариваю вслух, для себя).

(Дальше пошёл план-ключевые слова, недописанное - пусть будет).

Про сюжетность. Конечно, я не о Кандинском; хотела тогда оговориться - термин неудачный, но не стала. Вот есть Брейгель, который для меня тоже загадочен, но, подозреваю, вы назовёте картины, в которых он подражает Босху или "Игры детей", или "Слепые ведут слепых". А мне они интересны намного меньше, чем "бессюжетные" "Охотники на снегу" или "Деревенская свадьба".

Сюжетность - это когда при взгляде на картинку вылетает "ой, мамачки, что это?!"

Блейк. Гофман - интересен или "стилистика"? Дали - одна стилистика "под загадочность". Магритт.

>>> Мало ли гротесков, но - не Калло.

?? А ваш юзерпик со скрипочкой? А гроздья повешенных на ветке?

Рембрандт, поздние автопортреты. Загадочен? Разговаривает с автопортрета, каждый раз разный, как Дориан Грей. Как это получается? Это "как" или уже "кто"? Или у Р. в автопортретах «как» и «кто» неразделимыИли и так всё понятно: попёр против всех, побит жизнью - с автопортрета глядит зэк, бомж, усталый , советский интеллигент -- и оттого незагадочный? Бах очень похож. Если бы мог нарисовать автопортрет, был бы таким же. (И всё-так Бах больше загадка). NB: Рембранд платил за ван Лейдена и Дюрера огромные деньги (чуть не из-за того и обанкротился); оч. мн. использовал, перерабатывал, «гонялся» за ними, искал -- духовно. Ощущение, что они для него - загадочны, хотя по времени он очень близко. Он - человек уже нового времени, а Д. и ван Л. - старого? Так сразу перелом -- тут старый, тут новый? Вряд ли. Тем не менее, вот такой факт.

Далее, синдром Стендаля. В живую – до полуобморока (Джотто!, почти всё в музее Рублёва, Владимирская Богоматерь в Третьяковке). На репродукции, на экране – ничего такого не ощущаешь. О чём это говорит? "Синдром Стендаля" -- не фактор загадочности? Но

... Надо остановить этот фонтан. Вы куда-то уже убежали на 10 постов вперёд, всегда неудобно: человек уже у горизонта, а ты тут бу-бу-бу.

Я сейчас очень устал, к сожалению, и еще хуже то, что на окружающие времена все время буду невменяемо пришибленным. Ну, пока так видно. Поэтому просто не имею сил ответить по существу.

_с XII до начала XVI века – это такой необычный, переходный период, когда у нас всё ещё есть надежда понять тех людей, они ещё в чём-то напоминают нас и работают в тех же культурных рамках_
да, мне тоже так кажется. С этого самого предвозрождения 12 венка и до самого Нового времени - мы понимаем то, что светил из будущего, а что доживает из прошлого - не понимаем

Про людей - согласен. Я бы сказал так. Эти люди были очень мудры, но в меньшей степени личностями, чем нам теперь кажется обычным. И это не "недоделки" - это из сегодня нам кажется, что личное начало должно главенствовать. Скажем так: людьми руководили мудрые сны - и это были иные типы людей, к ним не подходят привычные оценки. Достаточно сопоставить Аристотеля и Августина. Тот, что предшествует нам и показывает почти современную личность, свидетельствует: если бы они вышли на уровень личностей, мы бы увидели совсем знакомые черты. Но они - не выходили. Это был иной склад натур. Его даже поверхностно описать - очень много надо чего произносить, показывать и не надеяться на легкое понимание.

Я согласен. Я вижу загадки и говорю о них, когда они еще являются отдельностями среди понятного. Тогда есть смысл показывать на Босха и говорить: он не траву такую нашел, Вы не понимаете, ребята - он вот такой и есть, это просто мы не можем его понять. Это загадка. А в более древних временах загадки сливаются в общее поле - и я тогда уже не укажу на имя: вот этот художник загадочен, я могу показать только на время.

Спасибо. Я уже почти сплю, но вижу, что всё мне нужное понято, и это очень радостно, потому что иногда трудно оформить мысль (так бывает, когда мысль недодумана, конечно).