Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-07-01 22:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Биологические понятия
Не все записи в ЖЖ предназначены для чтения - иные скорее для себя. Мне интересно сделать нечто, что можно описать как проверка линий натяжения среди биологических понятий. Её (системы понятий) не существует - я не буду говорить, по какой причине, так как объяснения приведут к долгому перечислению недостатков современной науки. А такие перечисления обычно не нравятся окружающим - они предпочитают что-то позитивное. Так вот, мне интересно понять, как бы могла быть выстроена эта несуществующая система. Но раз она не существует, это не случайно - такие попытки интересны одному автору, а более никому.

Это не изобретение de novo, эта система понятий подразумевается множеством замечательных исследователей и используется в их построения, только они используют понятия одним образом, а определяют другим. О причинах такого положения дел я опять говорить не буду по уже указанной причине. Если надо просто указать пальцем, у кого же имеется такая (странная?) система понятий - у Г.А. Заварзина, который очень смело и широко размышляет над основными понятиями биологии. Его взгляд - от микробиологии, от бактерий - позволяет схватить многие неувязки, возникшие в традиционных понятиях, которые были сделаны в рамках зоологии и ботаники. Однако я совершенно не уверен, что он "подпишется" под данной здесь трактовкой понятий - при желании в его работах можно обнаружить сходные формулировки, но без тех следствий, которые будут здесь предъявлены.

Ещё одно уведомление. В результате создания системы понятий в биологии неизбежно возникают парадоксы. Получаемые смыслы противоречат обыденному словоупотреблению и привычному пониманию. Это неизбежно, это следствие не данной системы, а любой последовательной системы понятий. Мне кажется, образующиеся на каждом шаге развертывания понятий ухабы, непонятности, невменяемости - очень интересны. Это и ценно.

Смысл, целевая функция жизни - самовоспроизведение. Или: жизнь есть самовоспроизведение.

Понятие самовоспроизведения считается тем самым более операциональным и понятным, чем "жизнь". Между тем определения нет. "Способность образовывать себе подобное" разве что. Однако отделение одного клуба дыма от другого или переливание лужи через край самовоспроизведением не называется.

Речь идет о сложной системе, состоящей из разнородных элементов (= гетероморфной системе, в противоположность изоморфной), удаленной от термодинамического равновесия, совершать совокупность действий, результатом которых будет появление "такой же" системы.
Понятие "такой же" (=подобной) нетривиально. Это не та же система, но мы считаем ее в существенном смысле заменяющей прежнюю. Следствие: операция типологизации (классификации) сходит в основание определения жизни. Без типифицирования мы не можем говорить о живом.

Следствие. Понятие "смерть" не является противоположностью "жизни". Недаром о бактериях избегают говорить - "умерла". Если нечто существует, не самовоспроизводясь - это не относится к жизни, хотя не является смертью. При полном делении смерти нет, но жизнь есть. Далее, можно представить себе существ (назовем их эльфами), которые когда-то размножались, а потом достигли бессмертия (допустим, срок их жизни 100 млрд. лет). Но при этом потеряли способность размножаться. Эти существа не умирают. Эти существа не живут и не считаются живыми. Они ранее были живыми - всё, что можно сказать. Это особенная сложная категория, тоже нетривиальная (не разобранная здравым смыслом) - совокупность того, что ранее было живым.

Следствие. То, что обыденно считается "живым", несет в себе не только жизнь. Объяснение: живым и только живым будет самовоспроизводящееся. Если мы представим себе нечто живое, форму жизни, которая всё время (миллиарды лет) самовоспроизводится и остается себетождественной - это будет только-живое существо. Если мы говорим об эволюции форм, что одни формы сменяют других - это не укладывается в понятие жизни. Не противоречит ему, но является избыточным и добавочным. Окружающая нас на планете "жизнь" - это живое и еще что-то, будем говорить: живое и эволюционирующее. Жизнь не подразумевает эволюции как неизбежного следствия.
Эволюция есть самостоятельное качество, которое придется рассматривать отдельно от "жизни".

?Единица живого - организм. vs. ?Организм - самовоспроизводящаяся единица жизни.

Следствие. Привычные организмы - кошки, собаки, люди и пр. - являются аспектами организмов, а не организмами. Для воспроизведения надо как минимум две особи двуполых созданий, одна особь не может самовоспроизводиться и не является организмом. Можно иначе: понятие организма не сводимо к самовоспроизведению. Как окружающая жизнь оказалась жизнью плюс "нечто эволюционирующее", что не сводимо к жизни, так организм оказывается сложной категорией - это самовоспроизводящееся и к тому же обособленная организация. Можно предполагать, что жизнь возможна вне эволюции; и возможна с добавлением эволюции. Организм возможен как только-самовоспроизведение, но самые распространенные примеры организмов - это самовоспроизведение плюс еще нечто, что шире особи.

Следствие. Жизнь - один из способов организации организмов. Отдельно следовало бы посмотреть, каковы "неживые организмы", то есть некие сущности, которые весьма существуют, но не могут быть определены как подразделы жизни. Любая особь млекопитающих - отличный пример.

Следствие. Некий участок (часть, орган, фрагмент и пр.) организма может отделяться от него и вести самостоятельное существование, в большей или меньшей степени нуждаясь в этом или иных организмах. Это будет одна из "штук", относящихся к разделу "того, что ранее было живым". Вирусы не живые. Помимо вирусов, может существовать неопределенно много разнохарактерных неживых и воспроизводящихся сущностей. ДНК, по понятной причине, не живое.

Следствие. Тем самым живое, поскольку оно нуждается в другом живом, становится частью или аспектом иной жизни. Можно сказать: организма будет бактерия, которая живет за свой счет. Животные и всевозможные паразиты - существуют иным образом. Паразитизм оказывается фундаментальным понятием, которое требуется определять более широко и фундаментально. Это требует описания минимальных единиц для каждого понятия. Минимальное понятие жизни - живое и неэволюционирующее. Минимальный организм - растение.

Тем самым организм - не единица живого. Единицей живого будет самовоспроизводящийся аспект организма или совокупностей организмов. Организм есть целостная организация, а единицей живого окажется, например, популяция. В этом смысле организм и популяция - понятия, связанные не отношением частное-общее, элементы-множество, а понятия разных понятийных иерархий. Можно представить себе разнесение организмов и популяций: например, организмы выделяют части, которые образуют популяцию, воспроизводятся, а затем после серии превращений, слияний и разделений становятся неким числом организмов.

Отдельная тема - жизнь вне организмов. Как существование "чего-то" вне жизни (того, что было живым) не осмыслено и понятийно не проработано, так и понятие внеорганизменной жизни пока пусто. О доорганизменной жизни говорят (докембрийская нефть, например), но она ведь может и сейчас быть - дело не в нахождении эмпирических объектов, а в создании понятий, которые позволили бы увидеть.

В таком случае оказывается необходимым добавочное понятие, которого нет в ряду понятий, вытекающих из самовоспроизведения. Это - понятие целостности. Как и "жизнь", оно неоперационально, то есть потерян словарь, в рамках которого оно может служить объяснительным термином. В результате "целостность" заменяется на другие понятия, более операциональные. Это организованность. Связность - плотность связей между элементами структуры, выделяющая некие сгущения. Гетерофобия - отторжение чужеродного. Все эти понятия трудно применимы - организм вбирает чужеродное и делает своим, многие другие организмы временни служат данному организму частями, а затем переходят в категорию чужеродных. Ясно, что понятие минимального состава также входит в набор понятий, призванных операционализировать целостность. Минимального - потому что имеется понятие внутренней среды, в систему могут входить куски чужого, но не обязательные куски - и следует отмыслить систему до минимального размера. Отсюда игра в минимальный организм, 500 ангстрем первой плоти.

Занятно, что прежний словарь разговора о живом потерял операциональность, воспринимается теперь как философский и болтологический. Его пытаются заменять новыми терминами, имеющими технические коннотации.
Понятия машины и организма неразличимы - только у машины цель внешняя, а у организма внутренняя. Столь же занятно, что в определение машины входит целостность - но этой черты в описании машин избегают ("совокупность механизмов или деталей..."). Организм и механизм - пересекающиеся понятия. В механизме подчеркнут акцент организации, в организме - самовоспроизведения, не всякая машина самовоспроизводится. Самовоспроизводящуюся машину следует считать организмом. Причем он по определению будет живым организмом. Важно: по определению. Смыслы выстроены так, чтобы такой механизм считался организмом, это не его свойство, а свойство нашего познания. Однако не факт, что самовоспроизводящиеся машины будут эволюционировать, а не деградировать. Всё построение неизбежно искривляется в сторону мира РНК и т.п. В стороне осталась хиральность - асимметрия никак не проговорена, это отдельно болтающееся свойство, "случайное". Оказывается отходящим в строну понятие организма - недаром им не занимаются. Само понятие, несущее огромное количество связанных смыслов, сейчас отходит, отделяется от операциональных понятий. Как ушли "жизнь", "форма" и "целостность", так уходит "организм".



"Я утверждаю, - писал он, - что... поиски специфических условий совершенно ошибочны. Справедливо как раз обратное - каждая динамическая система дает начало своей собственной форме разумной жизни и является в этом смысле самоорганизующейся..."
У. Р. Эшби

"Смысл жизни — самовоспроизведение. Организм, неспособный к самовоспроизведению, удаляется естественным отбором. Для бактерий понятие, противоположное жизни — естественная смерть в окончании жизненного цикла — имеет ограниченное значение, поскольку цикла нет, и слово «смерть» стараются не употреблять, заменяя словами «гибель» или «отмирание популяции». Самовоспроизведение означает воспроизведение всего организма как системы, а не только какой-либо одной его части.
Жизнь есть способ существования организмов. Вне организма жизнь не существует. Организм представляет собой дискретную самовоспроизводящуюся систему. Минимальный состав этой системы определяется взаимодействием ее компонентов. Части системы воспроизводятся только в. организме при взаимодействии с другими ее частями. Прокариоты (или бактерии, по тривиальному словоупотреблению) представляют собой самые простые (минимальные) организмы. Все остальные организмы можно представить как результаты усложнения минимальной комбинации компонентов и взаимодействий, проявляющихся в прокариотах.'
Заварзин Г.А.


(Добавить комментарий)


[info]serov@lj
2011-07-01 16:24 (ссылка)
"Смысл жизни — самовоспроизведение..."
Может еще и распространение? В целях выживания всего проекта, с учетом невечности Солнца...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:30 (ссылка)
Вроде бы лишнее. Если из-за нераспространеняи вымерли, значит - не самовоспроизвелись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2011-07-01 16:32 (ссылка)
Я бы отметил два момента, над которыми можно поразмыслить.

(1) Можем ли мы (и должны ли) различать живое от неживого на промежутке времени между воспроизведением. Возьмем машину и биологический организм: следует ли нам указывать на их различия вне самовоспроизведения? Существуют ли принципиальные различия между ними на этом промежутке? И попутный вопрос: вполне представимы самовоспроизводящиеся машины, и что, нам надо их называть живыми? и мы сможем на промежутке между актами воспроизводства их называть живыми?

(2) Соотношение жизни и эволюции. Если рассматривать зарождение жизнь, то понятно, что это эволюционный акт - можно сказать, что эволюция предшествует жизни и изначально "заложена" в нее. Поэтому возможно ли говорить об эволюции лишь как о необязательном моменте? Может возможно говорить, что эволюция на уровне живого реализуется посредством воспроизводства? Тогда и возможно наметить варианты разрешения первой проблемы: отличения организма от машины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:31 (ссылка)
Мне трудно рассматривать зарождение жизни. Это же мысль, а не факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-07-02 14:36 (ссылка)
Понятие жизнь - это так же мысль, а не факт :)
И первое, что приходит в голову при обсуждении его это вопрос: а случайно ли жизнь связана с эволюцией или закономерно? Думаю, от ответа на него зависит исходное думание о жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:40 (ссылка)
Увы, не могу поддержать. Мысль о кентавре и мысль о кошке обе - мысли. Но ясно, в чем разница. Долго расплетать такие засады мне трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-07-02 15:38 (ссылка)
Я внимательно читаю Ваш блог уже 2 года. И мне вспоминается, что были посты, в которых Вы рассуждали о том, что эволюция может быть неотъемлемо связана с жизнью, и что для ответа на вопрос о происхождении жизни, надо ответить на вопрос о том, что такое эволюция. Болдачев в пункте 2 удивительно близко воспроихводит то, что тогда писали Вы. А Вы сейчас почему-то не соглашаетесь с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 16:28 (ссылка)
Как мне кажется, дело не в том, соглашаюсь ли я. Я несколько раз говорил нечто вроде того, что мысль - это орган чувств, призванный ощущать окружающую действительность. Если человек смотрит на дерево, он хочет его воспринять - а не в том дело, что он не согласен видеть небо. На небо он посмотрит другим взглядом в другой раз. И я смотрю на те понятия, которые можно произвести для понимания жизни, и смотрю, как будет выглядеть тогда действительность. Если же принять, что живое обязательно эволюционирует (я говорил, скорее всего, об определении жизни через двойное развитие - наличие у живого онто- и филогенеза), то должна быть выстроена иная система понятий. И тогда нельзя сказать, что жизнь есть самовоспроизведение. Посмотрите, тут берутся некие первичные интуиции относительно смысла жизни и выстраиваются дальнейшие линии понятий. Они очень разные оказываются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2011-07-02 14:43 (ссылка)
А про живое и машину на промежутке времени между воспроизведением так и не ответили. Считаете, что и тут отличия лишь количественные? Или вообще нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:47 (ссылка)
Это не ответы у меня тут, а вопросы. Ну, отвечу я - а толку? Мне представляется, что в духе данных понятий отличия между организмом и механизмом незначительные. Их трудно сформулировать. А Вы знаете, как отличать машины от организмов?

Только не надо про клеточный уровень. Это я понимаю, мысль Вирхова, но это - как мне кажется - и так понятно. Это другая линия мыслей, ясно, куда она приводит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-07-02 14:55 (ссылка)
>>Мне представляется, что в духе данных понятий отличия между организмом и механизмом незначительные.<<

Это я и отметил - в ваших понятиях, действительно, незначительная. Остается только задаться вопросом: действительно-таки нет отличий (не сможем и не надо нам отличать машину от организма), или понятия надо корректировать. :)

В моих понятиях отличие принципиальное. Но это в моих - "ну, отвечу я - а толку?" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-07-02 15:41 (ссылка)
Можете сформулировать Ваш принцип этого отличия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-07-02 16:38 (ссылка)
Могу Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой (на уроне системы-действие) темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна).

А вот для объяснения этого потребовалась книга - отсылаю к фрагменту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-07-16 21:11 (ссылка)
Я прочитал и оба Ваших комментария, и приведенный фрагмент.
Увы, пока не могу найти отличие от существующих в настоящее время некоторых комп. программ. Вирусы именно что занимаются деятельностью по самовоспроизводству. В языке програмирования С++ есть даже специальные термины - процессы, очень похоже на Ваше темпоральное описание жизни. Компьютерную программу тоже невозможно описать в мгновенном срезе, как и живое. Это тоже будет всего-лишь последовательность нулей и единиц как живое - совокупность молекул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-07-17 04:19 (ссылка)
(1) Исходный вопрос ставился об отличии организма от механизма. На этом уровне можно ли принять тезис: описание механизма (любой физической системы: газа и пр.) в любой момент времени является исчерпывающим - все свойства, которые мы приписываем ему (скажем, для газа: объем, температура, давление) наблюдаемы и измеряемы в этом моменте (ну конечно, с учетом некой дельты для измерения), а организм в моментальном срезе, как организм вообще не существует? Ну и второй тезис: любая физическая система (механизм) может вернуться в любое состояние, в котором уже была (то есть механизм описывается линейным уравнением), что немыслимо для организма (что по сути, вытекает из первого тезиса, так как понятие локализованного во времени состояния бессмысленно для организма). Достаточно ли этих двух тезисов для формального заключения, что организм невозможно свести к механизму, что перед нами два разных объекта, принципиально разного уровня?

(2) По поводу вирусов: я признаю (в отличие от И-П), что самовоспроизводство не является исключительным характерным свойством живого - компьютерные программы яркий пример.

(3) Теперь о программных объектах. Ну сразу же ясно, что программа не удовлетворяет второму тезису: любое ее "состояние" может быть воспроизведено (тут надо рассматривать проблему в общем - понятно, что можно специально написать стохастически самомодифицирующуюся программу, но тут следует понимать, что это не является общей спецификой программных объектов).

Теперь попробуем разобраться с первым (темпоральным) тезисом. Кроме программ есть и другие сугубо темпоральные объекты, свойства которых отсутствуют в момент времени и описываются только как распределенные во времени, скажем, мелодия. Чтобы отсечь такие объекты, наверное, можно к темпоральному тезису добавить слово "пространственные": организм - пространственный объект, чьи свойства не локализуемы в момент времени и "состояния" которого не воспроизводимы.

Хотя, правильнее, в этом обсуждении организма и механизма следовало бы сместить акцент. Речь же идет не о об ответе на вопрос, а что такое живой организм, не об исчерпывающем определении жизни, а о выделении формальных принципов, достаточных для различения организма от механизма (так изначально и ставился ваш вопрос: "Можете сформулировать Ваш принцип этого отличия?"). То есть следует говорить, что не всякий пространственный объект, который не локализуем и необратим во времени является живым организмом, но те, которые локализуемы и обратимы (то есть механизмы) необходимо не являются живыми.

Можно предложить и еще более строгий вариант терминологического разруливания проблемы: не признавать все организмы живыми. То есть определить организм, как пространственный объект с нелокализуемыми во времени и необратимыми свойствами, чем отличить его от механизма. А потом уж отдельно разбираться какие из организмов являются или не являются живыми. Тогда мы вполне можем смоделировать программный "организм", в отличи от программных же "механизмов", но без права утверждать, что он живой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-07-17 15:19 (ссылка)
Это понятно.
А какие именно свойства организмов, например живых, не локализуются в отдельно взятом временном срезе? Мне кажется, это ключевое место Вашей теории, - вот этот тезис о нелокализуемости во времени. Чуть подробнее про это можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-07-17 16:24 (ссылка)
Ответ элементарен: любое биологическое свойство. Начиная с первой клетки это размножение - его невозможно приписать организму в некий момент времени как качество по типу температуры, давления и пр. Ну и дальше по списку: дыхание, пищеварение, любые психические состояния и т.п.

Тут существенно отметить, что распределенность, размазанность по времени свойств не исключительная привилегия организма (тем более живого). У той же мелодии такая характеристика, как тональность фиксируема на периоде звучания не менее трех нот. Я здесь лишь отмечаю, что свойства объектов по разному локализуются во времени. И что наука, в частности физика, пока работает лишь с локализованными свойствами, принимая что описание физического объекта (скажем, механизма) исчерпывается мгновенным набором свойств, которое и называется состоянием. Ну и что есть объекты, например, живые, которые не идентифицируемый по мгновенному срезу - по таковому не определить перед нами живой организм или труп.

Для лучшего понимания я обычно привожу пример с бабочкой: что можно назвать живым объектом "бабочка"? может ли какое-либо мгновенное состояние ее тела исчерпать все, что мы подразумеваем произнося это слово? (для механизма это элементарно - по любому мгновенному состоянию - чертежу - возможно восстановить все функции). Так вот биологический объект "бабочка" это полная совокупность событий от яйца через гусеницу и кокон до организма с крыльями. То есть в случае с бабочкой и механизмом мы имеем дело с темпорально-пространственным и сугубо пространственным объектами. Можно сказать так: вся сложность механизма фиксируема в мгновенном срезе, а бабочки распределена во времени.

Опять подчеркиваю, что речь идет не об исключительной специфике живых объектов, а лишь о сопоставлении организма и механизма.

Вообще, наверное, в этой "линейке" можно выделить такую последовательность: вещь, конструкция, механизм, организм, существо, творец. Чему в иерархии распределенных во времени (темпоральных) систем соответствует: событие, переход, процесс, действие, деятельность, творение. (Ну это я больше для себя записал, извините :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2011-07-12 14:47 (ссылка)
Можно и менее формально, и более понятно пояснить на следствие из темпорального подхода: мгновенное состояние машины всегда воспроизводимо (машину всегда можно вернуть в одно из допустимых для нее состояний), что принципиально невозможно для живого организма. И дело тут не столько в развитии (онтогенезе) - можно представить (хотя и трудно) перманентно развивающуюся машину - а в не формулируемости понятия "состояние" для живого объекта: живого(!) организма нет в моменте времени - застывшему набору молекул невозможно приписать ни одного биологического качества. А вот любая машина исчерпывается в моментальном срезе - ее всегда можно описать как последовательность моментальных (статичных) состояний, в каждом из которых он является именно этой машиной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2011-07-01 16:38 (ссылка)
Еще один момент.
В любом организме (понимаемом традиционно как пространственно ограниченное живое) идет постоянно воспроизводство его элементов - живых клеток. И это отличает его от машины - не есть ли это основание для отнесения такого организма к живым? По логике - система живых элементов (самовоспроизводящихся клеток) есть живая система.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:32 (ссылка)
Не знаю. Можно обратить внимание, что многое в организме не воспроизводится, в нем могут быть значительные неразмножающиеся включения. Видимо, это не отличает - различия в колличестве, не в качестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-07-02 14:41 (ссылка)
Вообще онтогенез - это существенное отличие организма от машины - не количественное, а принципиально качественное.

Да и вообще на жизнь можно посмотреть лишь с клеточного уровня - все остальные биологические объекты лишь системы клеток. И с этой позиции нет разницы между самцом, самкой, старухой, рабочим муравьем и маткой.

То есть исходно понимание живого надо давать на клеточном уровне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2011-07-01 16:43 (ссылка)
<Если нечто существует, не самовоспроизводясь - это не относится к жизни, хотя не является смертью.>
Извините, если эта мысль покажется совсем не отсюда, однако она думалась почти параллельно с появлением вашего поста на мониторе. Думалось о том, что современная экономика во многом тянет на самовоспроизводящуюся систему. Еще в недавном прошлом деньги не жили и "не работали", становились энергией только в руке своего владельца. Они лежали золотыми дукатами в сундуках, в лучшем случае были барашками и верблюдами, а то и шкурками шкурками и, в конце концов, бумажками.
Но вот произошло что-то и деньги - это живущая своей независимой жизнью математическая формула банковского "балланса" вкладчика с цифрами, формально перетекающими в те или иные активы, воспроизводя еще большие цифры, сливаясь с многомиллионным роем себе подобных. Те купюры, что выскакивают из банкомата - уже что-то вроде насмешки, потому что орехи в магазине давно можно получить набрав на терминале абракадабру из тех же цифр или даже сделать это дома на РС. Молотобоец, тяжелым трудом добывает ежедневно не хлеб насущный, не кирпичи и балки, из которых будет сложен его будущий дом, а опять же меняет несколько рядов цифр, которые тотчас начинают жить своей жизнью, превращаясь в акции не то нефти, не то высоких технологий. И не останься он однажды в живых,
этот ком будет продолжать катиться, набирая силу или тая, меняя, казалось бы, владельцев, но...
Но с другой стороны, следуя Вашим мыслям, когда деньги были нужны человеку весомыми, тогда и человек был нужен деньгам, теперь же , похоже, он им нужен все меньше и меньше. Финансовый аналитик или брокер, банкир - не более, чем шаман, предсказывающий погоду по движению стаи птиц.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:33 (ссылка)
У меня такое чувство, что тут путаница. Видимо, речь о капитале, а деньги - это несколько иная штука. Деньги уж точно не воспроизводятся самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-07-03 02:43 (ссылка)
Речь о собственности, и ощущение, что веет новым витком эволюции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oabao@lj
2011-07-06 06:10 (ссылка)
"современная экономика во многом тянет на самовоспроизводящуюся систему"

По всем признакам это и есть новый уровень жизни. Товары и юр. лица - чем не организмы?
воспроизведение, конкуренция в нишах, изменчивость наследуемая и ненаследуемая, биоценозы...
Только скоро она станет "низшей" и застывшей формой для среды гаждеты-программы-сети и "животных" выживающих там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-07-06 07:42 (ссылка)
Спасибо! Что-то неуловимое, интуитивные ощущщения. Профессиональные экономисты, поди, все уже давно поняли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2011-07-18 15:40 (ссылка)
Вот, кстати, известный экономист и про фантики вспомнил:
http://saleksashenko.livejournal.com/120122.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-07-01 17:37 (ссылка)
Да это не для чтения. В прямом смысле, слишком много неявных предпосылок.
Однако очень интересно ловить нетривиальны интуиции.
Помечу для себя, что мне видится интуитивно правильным. определение жизни через нарушение сложной регулярности.
Оставлю здесь пару цитат из С.В Чебанова , что бы посмотреть как совмещаются понятия,что наловит интуиция.

<<<<Итак, с позиций общей витологии можно говорить об организме и жизни.

Организм обладает определенными строением, функционированием, энергетикой и т.д. Он появляется в результате тех или иных событий за один или несколько шагов, возникая de novo или каким-то образом отчленяясь от ранее существовавшего организма (что зависит от типа организма), проходит какие-то закономерные стадии индивидуального развития и далее превращается в труп (полностью или частично) или перерождается (также полностью или частично) в другой организм (организмы).[40]

Организм, имея реализацию на том или ином субстрате, представлен телом. Таким субстратом может быть оформленные вещество (вещества), поля (волны), процессы или какие-то иные образования (душа в христианском понимании, тонкие тела оккультистов и т.д.). На теле как на материи (в понимании Аристотеля) разворачивается функциональная структура организма. Относительно целостные и важные фрагменты функциональной структуры образуют экстракорпоральные органы (например, образование как результат успешно осуществленного воспитания и обучения), которые наряду с телом, являются составляющими организма.

Важнейшим свойством организма является генерирование им тех или иных регулярностей, закономерностей, ритмов. Чем сложнее такие регулярности, тем сложнее, разнообразнее и витиеватее функционирование организма, тем тоньше он устроен функционально.

Жизнь проявляет как нарушение регулярностней – закономерностей, ритмов. Если таких отклонений от правильных регулярностей нет, то ситуация выступает как отсутствие жизни даже при наличии высокой активности (ср. "не жить, а вертеться как белка в колесе", "чувствовать себя винтиком машины").

Такое понимание жизни как нарушения закона при обязательности его наличия, недопустимости беззакония имеет давнюю традицию. Так, свобода, принесенная Христом, невозможна без Закона Моисея. Однако, в научном дискурсе такое понимание жизни наталкивается на серьезные методологические трудности.

Самым трудным в практическом отношении в приводимой трактовки жизни является вопрос о проявлении жизни как нарушении регулярности: как отличить проявление очень сложного типа регулярности от нарушения регулярности? Этот вопрос сходен с подобными вопросами в теории вероятности (в частности, с трактовкой вероятности как неопределенно сложным алгоритмом) и математической статистике (Колмогоров, 1986, 1987).

Прежде всего, в этом кусте знаний принято различать детерминистические, случайные и неопределенные процессы (Тутубалин, 1992). Детерминистические процессы описываются теми или иными детерминистическими функциями, а случайные процессы – случайными функциями, т.е. такими, для которых вероятность является пределом схождения частот. В отличие от последних неопределенные процессы характеризуются тем, что описывающие их частоты событий не сходятся к пределу. С этой точки зрения, в согласии с развиваемой трактовкой жизни ("по определению"), проявление жизни выступает как процесс неопределенный – если бы обнаружилось, что такие проявления сколько-либо систематичны (т.е. описываются какими-либо регулярностями), то это автоматически указывало бы на наличие какого-либо организма, генерирующего эти регулярности.

Изложенная позиция абсолютно ясна с принципиальной точки зрения. Однако, ее практическая реализация наталкивается на очень серьезные осложнения. Дело в том, что в статистике отсутствуют методологические инструменты для подтверждения или опровержения подобных суждений, поскольку для этого пришлось бы выдвигать в качестве нулевых гипотез неопределенно большое число распределений, а далее показывать, что эмпирическое распределение событий, определяемых проявлением жизни в функционирующем организме, не удовлетворяет ни одному из них.>>>>
http://www.kudrinbi.ru/public/371/index.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2011-07-02 02:04 (ссылка)
Отсутствие регулярности как то, что порождено целью, а не правилом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:34 (ссылка)
спасибо, интересно вспомнить рассуждения Сергея Викторовича в этой связи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-07-18 19:55 (ссылка)
Вспомнил, еще важные как мне показалось исследования Н. А. Бернштейна.
<<<Удивиться можно и нужно элементарному факту, отмеченному Н. А. Бернштейном: “упражнение — это повторение без повторения”. Потом исследователи убедились в справедливости этого высказывания. Они регистрировали тысячи реализаций элементарного прямолинейного перемещения ручки управления, и компьютер, анализировавший результаты, не нашел двух совершенно одинаковых. Различия касались величины латентного времени, скорости, ускорения, переходного процесса от ускорения к торможению, точности результата действия и многих других деталей. Конечно, различия были невелики, “на глазок” абсолютно незаметны, с точки зрения решения практической задачи движения совершенно несущественны, но это и были живые движения . Их динамические, квантово-механические и волновые свойства определяются не только внешними обстоятельствами осуществления действия, его внешними средствами, мерой освоенности, но двигательной задачей, ее смыслом. Задумаемся над тем, какие усилия нужно было бы приложить инженеру, чтобы создать “живой поршень”, каждое движение которого было бы своеобычно, как отпечаток пальца >>>В. П. < ЗИНЧЕНКО>Посох Осипа Мандельштама
и Трубка Мамардашвили

Можно ли сказать организм характеризуется самовоспроизведением, каждый раз уникальным(нарушение регулярности как у С. В Чебанова).
Или так путь каждого онтоногенеза уникален,но приводит к фиксированному результату.
Тут мне кажется есть сильное различие с механизмом.
Тогда это неверно<<<Самовоспроизводящуюся машину следует считать организмом. Причем он по определению будет живым организмом. Важно: по определению>>
Тут можно сказать,что вывод о уникальности каждого самовоспроизведения мы можем сделать только на основе сравнения.
Однако уникальность в отношение живого может быть познавательной презумцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-19 01:51 (ссылка)
Да, Бернштейн - это совершенно потрясающий человек.

Насчет всяких речений с самовоспроизведением - там такая штука. Я в посте честно сказал - меня интересуют линии напряжений между базовыми биологическими понятиями. Дело не в том, что я считаю верным опираться именно на самовоспроизведение. Но есть люди, которые выбирают это понятие - и мне было интересно проследить, что подвсплывает, что оказывается в связи с этим тезисом. Если опираться на развитие - всплывают одни понятия, если на воспроизведение - другие.

Да, конечно, понятие уникальности означено только в связи с операцией сравнения. Без сравнения мы не можем назвать объект уникальным. Насчет презумпции - верно, и тогда надо смотреть (=сравнивать), что же мы вытянем из моря, если поставим такую презумпцию. Можно утверждать разные наборы презумпций и смотреть, какие следствия они за собой потянут.

Например - а зачем нам тезис об уникальности живого? Что мы хотим достигнуть этим тезисом? Может быть, мы хотим с его помощью отследить тонкие особенности в функционировании живого - без него не удается вглядеться в жизнь достаточно внимательно. А тезис, что организм есть механизм, нужен нам, чтобы четко описать последовательность и взаимосвязь актов. Мысли - это орудия труда, отверткой сделаем одно, молотком другое. - Таких "презумпций" было выдвинуто не так много. Не фантастически много. Скажем, Гете выдвинул идею полярности и некоторые другие идеи, позволяющие представлять себе взаимодействие полюсов, складывающееся в некоторые органические законы, что ли. Это не было подхвачено, хотя, по-видимому, это было нечто из области, по-современному говоря, эмбриологии. Но в ней, в эмбриологии, победила т.н. механика развития, и мы получили одни знания - и не получили других. Каждый раз то, что мы получили от мысли - про механику развития или про организм=механизм - ничуть не плохо, но этим "всё" не исчерпывается. Но трудно, признавая истинность некоторого взгляда, видеть как верное и противоположное ему. А это уж так - мир на то и не логика, что в нем верны противоположные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-07-21 22:08 (ссылка)
Да спасибо, за объяснения. Мне думается это очень полезно разбирать мыслью такие понятия.
И кроме того, мне кажется что таким способом, можно более корректно подойти к теориям которые выстраиваются за этими понятиями. Интересно смотреть на сильные мировозрения например. Получается, что и понятия которые выстраивают люди, или которыми пользуются то же очень важны. Как раз к разговору про то как за теориями, фактами и получается и понятиями тоже стоит картина мира и в ней человек.

<<Итак, рассмотрение прокариотной биосферы изменяет порядок приоритетов. Вместе с ними меняется и мировоззрение, потому что нельзя ссылаться на хаос, из которого сам собой возни¬кает порядок. Он уже задан как подсистема, целе¬сообразно согласованная с существующей в дан¬ный момент системой высшего ранга. Резко сокра¬щается произвол индивидуума. Определяющим оказывается не изменение индивидуумов и после¬дующее изменение системы, а ограничивающая роль большей системы с определенной функцио¬нальной структурой. Первым приоритетом явля¬ется функция. Эволюция в целом служит средст¬вом для достижения цели, заданной большей сис¬темой, которая меняется во времени в зависимости от внутренних факторов. Эволюция служит сред¬ством достижения соответствия большей систе¬ме, у которой иные закономерности, чем у её ча¬стных компонентов. Происхождение материала для эволюции находится в сфере прошлого, в то время как существующее биоразнообразие опре¬деляется настоящим.
Микробная биосфера - не только первична, она вмещает последующие состояния эволюцио¬нирующей биосферы. Отсюда на первый план выходит функциональная структура взаимодейст¬вий в биосфере. Взаимодействующие компоненты биоты связаны в первую очередь трофическими отношениями. Из рассмотрения функциональных взаимодействий следует, что традиционные взгля¬ды на эволюцию как синоним филогении оказы¬ваются несостоятельными при анализе путей глобальных изменений. Порядок приоритетов в функциональной системе меняется. Функция в первую очередь связана с положением в системе, определяемом прямыми связями. Обратные связи ведут к сукцессии, причём для крупных простран¬ственно-временных отрезков - к биогеохимичес¬кой сукцессии. Таким образом, взгляд на эволю¬цию биоты и биосферы с позиций микробиолога приводит к выводам, отличающимся от общепринятых, потому что нельзя последующее знать на основании предшествующего, для которого нет первичного".СОСТАВЛЯЕТ ЛИ ЭВОЛЮЦИЯ СМЫСЛ БИОЛОГИИ?
Г. А. Заварзин
<Из опыта общения с морфологами и систематиками я уяснил себе, как трудно убедить их в том, что стохастические системы, основанные на горизонтальных связях между элементами (социум и популяция), обладают не меньшей целостностью и оформленностью, чем системы структурные, основанные на иерархическом соподчинении частей (организм, вид.). По их выражению популяция – это плохо выделенная система.

Однако при более детальном рассмотрении оказывается, что целостность популяции или социума не ниже чем у организма, просто обеспечивается в другое время и другими механизмами – гетерофобией и разного рода коммуникацией вместо эмбриональных регуляций и эквифинальности онтогенеза. И видоспецифические формы социальной (популяционной) структуры, устойчиво воспроизводимые населением вида на определённой территории в широком диапазоне внутренних «шумов» и возмущений среды, так что видоспецифический «тип» существует во множестве ежегодных или местных реализаций – это такие же легитимные проявления биологической формы, как те, с которыми имеет дело морфолог при описании морфоструктур и систематик – при определении видового типа.

Целый ряд опытов показывает, что популяция или социум – это система «выделенная хорошо», то есть имеющая внутренний механизм поддержания самотождественности, сохранения формы и естественные границы, а не «установленная» рамками конкретного исследования как прокрустовым ложем.http://wolf-kitses.livejournal.com/31805.html

Мне совсем не близка и даже вызывает отторжение такая точка зрения,но тем и интересно посмотреть где они могут быть правы,хоть как Вы правильно заметили-<<трудно, признавая истинность некоторого взгляда, видеть как верное и противоположное ему. А это уж так - мир на то и не логика, что в нем верны противоположные вещи.>>

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-07-29 03:39 (ссылка)
<Насчет презумпции - верно, и тогда надо смотреть (=сравнивать), что же мы вытянем из моря, если поставим такую презумпцию. Можно утверждать разные наборы презумпций и смотреть, какие следствия они за собой потянут. >>>
Тут мне думается можно пойти другим путем, не смотреть, с точки зрения принимаю презумцию, а что я с этого буду иметь.
А скажем так презумция-это формализация дущевных качеств исследователя.
Тогда презумция полярности, к примеру будет соответствовать добродетели Аристотеля как равновесия между двумя пороками.
Уникальность- терпению или смирению,или уважению к природе.
А например доказательность или помещение в классификацию-гордыне или властности, недоверию.
Бритва Оккама-скаредность,жестокость.
Но это конечно так навскидку,но интересно подумать в этом ключе и поискать новые презумции, такой список добродетелей и грехов.


Кстати ведь вопрос ,а что я буду с этого иметь это тоже презумция.
В другой системе координат этот вопрос будет звучать так,а каким человеком я стану принимая эту презумцию.
Кстати вот раньше не находил в сети,а тут наткнулся.

Г. Витценман
Добродетели: двенадцать месяцев
http://bdn-steiner.ru/modules.php?name=Books&go=page&pid=1604#2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-29 04:18 (ссылка)
_каким человеком я стану принимая эту презумцию_
да

Это от алхимии - действия влияют на делателя. Работая определенным образом, изменяешь себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-07-29 09:47 (ссылка)
Алхимия вот интереснейший феномен.
Мне кажется,что с развитием христианства, не только человек стал меняться его душа.
Но с развитием индивидуального самосознание произошло примерно то,что описывает Иорданский,
про эволюцию.
Появились разные стили, непохожие души. Пошли параллельные ветки,многих из которых мы не видим и не понимаем, одной из таких сильнейших веток была алхимия.
Естественно потом появились социальные институты,которые должны были справится с разнообразием душ, иногда до полного исчезновения человека.
Но если бы не эта разность душ, то и науки бы не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2011-07-01 17:38 (ссылка)
Жизнь есть самовоспроизведение

Имхо, ключевое слово тут - "само-", т.е. самость. Мы полагаем, что у клубов дыма самости нет, а у живых существ - есть. Осталось лишь концептуализировать эту самую "самость". И тут, мне кажется, без понятия "смерти" не обойтись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:35 (ссылка)
Не знаю, не уверен. Скажем, дерево как система побегов, один за другим они умирают, а дерево (баньян?) живет. Не уверен, что смертью можно определить самость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2011-07-01 20:24 (ссылка)
Эх, неловко с грязными ногами в чужие серьезные построения...
Может Ваши краеугольные камни самые надежные, но вот сомнения...
Без эволюции... Будет ли успешной закладка в фундамент понятие прямого воспроизводства - некоей абсолютно стабильно повторяющейся сложности...
К слову, нечто модное, именуемое чаще всего словом "информация" (сложность), наверное тоже нужно как-то употребить. То есть, возможно и непрямое самовоспроизведение, а через гусеницу, но некая информация о сложности должна воспроизводиться.
Вы таки уверены, что понятие изменчивости информации при сохранении воспроизводимости сложности, не необходимо включить в базис определения жизни?
Про эльфов или океан-Солярис, тоже тонкий вопрос. "Если не умирает, то не живет!" - как-то слишком в лоб.
Является ли клетка, входящая в сложное тело, организмом, или это тело, или популяция... А почему не все они? Культуры отдельных тканей в определенных условиях вполне себе живут. А человек вне популяции явно теряет некую часть сложности (информации).
Отказ самцу в звании организма по причине невозможности самостоятельного воспроизводства логичен. Но куда это нас заведет? Я склонен приписать нечто вроде "самосознания" одиночной клетке, растению, животному, популяции (организмам разного уровня сложности). Отказ самцу в звании организма как-то логически должен толкать к отказу ему в сознании. Нет? Я не про разум, а про то, что толкает к выживанию, самовоспроизведению, сохранению, приумножению и передаче информации.
Извините, натоптал...
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2011-07-02 02:03 (ссылка)
А живое нельзя воспроизвести без информации. Поскольку воспроизводится тут не вещь, а структура, которая должна быть как-то запомнена, записана (пусть на языке, понятном лишь самому живому).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-07-02 00:04 (ссылка)
>Самовоспроизводящуюся машину следует считать организмом. Причем он по определению будет живым организмом. Важно: по определению.

http://f1cd.ru/news/g_data_released_top10_rating_of_viruses_in_may_2011/

по определению получается компьютерные вирусы - живые

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А почему нет?
[info]n_p_n@lj
2011-07-02 05:21 (ссылка)
Я давно уже рассматривая насекомых невольно отношу их к биоавтоматам. А разве нет? Автоматы и есть :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему нет?
[info]oleg96345@lj
2011-07-02 14:21 (ссылка)
Да, почему бы и нет. С учетом того, что всё это - в сосновном игра, игра в слова и смыслы, без особой дальней общественной цели, а только для самоудовлетворения, то можно всё :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2011-07-02 01:51 (ссылка)
Таким образом, возвращаемся к вопросу 90-х годов: можно ли считать живыми компьютерные вирусы и, в частности, трояны?
Они подходят по всем пунктам...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:35 (ссылка)
Несамовоспроизводящиеся. Это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2011-07-02 14:48 (ссылка)
Почему это?
Вполне самовоспроизводящиеся -- они как копируют себя в пределах одного компьютера, так и по сети. Некоторые даже умеют мутировать в небольших пределах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 16:24 (ссылка)
(осторожно) А компьютеры они тоже сами себе делают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2011-07-02 16:59 (ссылка)
Известные нам "официальные" формы жизни тоже не сделали ни Земли ни Солнца. Что до изменения среды под себя (типа изготовления почвы и кислорода), то некоторые виды троянов такое вполне делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-03 00:35 (ссылка)
Мне нечего сказать. Я предпочитаю различать между реальностью и фантазией. Но, конечно, возможен и иной выбор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2011-07-02 17:01 (ссылка)
П.С. Я специально упоминаю именно трояны потому, что файловые вирусы действительно воспроизводят себя только с посторонней помощью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-07-02 15:52 (ссылка)
Увы, есть самовоспроизводящиеся. Даже мутируют, как правильно заметил Дедкиттен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 16:33 (ссылка)
Компьютеры не делают. Тут - как мне кажется - идёт очень важный рубеж - на нём прокалываются сейчас почти все. Путают мысль и реальность. Начинают говорить про то, что компьютер и сеть - это как бы внешняя среда для вирусов и прочие слова. Там очень важно крепко держать мозги, пока не уплыли. Это выдумка. Вирусы пока не способны воспроизводиться. Они производны от существования других систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oabao@lj
2011-07-06 06:32 (ссылка)
компютерные вирусы воспроизводяться и меняются. Причем уже наметились семейства, классы и т.п. Да, мы представляем как это происходит. Все кажется исскусственным. Принципы не такие как в живой природе. Сидят по всему миру наглые хакеры и стучат по клавиатуре. Но от этого не меняется реальность - для своего воспроизводства и изменчивости вирусы используют вполне стабильный ресурс. Чисто теоретически можно отключить электричество, пересажать всех хакеров - но время идет и этого не происходит. (похоже на крыс и тараканов). И потом есть и другие формы жизни в этой среде - сами гаджеты, операционные системы, офисные программы, сайты, блог-площадки и самое главное - игры. По всем признакам - живая природа, где человек - обслуживающий биоценоз, ниша. Самовоспроизведение, конкуренция, самоулучшение программ без участия человека - уже не фантастика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2011-07-02 02:01 (ссылка)
Ну, я странное напишу. Но если идти отсюда и задать вопрос, что воспроизводится, то получается, что одно из ключевых понятий - морфология в широком смысле. Если нет устойчивой структуры, которая существует при этом как пламень, а не как камень, существует не за счёт постоянства состава и несокрушимости, а за счёт этого возобновления себя, то нет жизни. Причём понятно, что дивайс, который будет её возобновлять и чинить должен быть тем же, который воспроизводит её в ряду поколений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2011-07-02 09:36 (ссылка)
Всё так, если форму (морфэ) понимать по Аристотелю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abs8192@lj
2011-07-02 03:06 (ссылка)
У фон Неймана есть книжка "Теория самовоспроизводящихся автоматов".
Надо ли считать любой самовоспроизводящийся автомат живым?

Кстати. Эволюция вроде бы получается как сбой в программе воспроизведения. А вовсе не заранее предусмотренная нужность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:36 (ссылка)
Ну, кому надо... Можно. И что будет? Пока ни одного нет, трудно судить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abs8192@lj
2011-07-02 03:53 (ссылка)
Вот что я вынес из бесед с математиками и кибернетиками 10 лет назад.

Живое - это то, что (тавтологично звучит) занимается выживанием. Где выживание - сохранение во времени некоего информационного инварианта. По законам физики носитель этого инварианта подвергается разрушению и росту энтропии, поэтому выживание - активная деятельность по противодействию энтропии.

Сохранение информационного инварианта может достигаться целым рядом способов. Вот два широко известных:
- самовосстановление (ремонт).
- самовоспроизведение (когда ремонт невозможен проще изготовить новую неиспорченную копию).

И то и другое - признаки жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:37 (ссылка)
Тут жизнь - диссипативная система, огонь. Кажется, это шире жизни. А если пытаться ограничить - сразу понятие перестанет совпадать с реальностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abs8192@lj
2011-07-02 15:45 (ссылка)
Мой point был в том, что самовосстанавливающаяся система - тоже живая.
Не только самореплицирующаяся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 16:31 (ссылка)
Мне кажется, это очень близко и не меняет дела по существу. Основной смысл понятия саморепликации - разведение жизни и эволюции. Если жизнь - это саморепликация, то возможна жизнь без эволюции. Понятие самовосстановления ничего не добавляет, там будет такой же в точности ход - берем неспособный восстанавливаться организм. Предположим, очень старый человек уже не может залечивать повреждения, мы должны считать его неживым. Это то же движение мысли. Важно понять, какие понятия в какой аттрактор сваливают весь наш взгляд на проблему. Понятие саморепликапции сваливает туда же, куда понятие самовосстановления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abs8192@lj
2011-07-02 16:36 (ссылка)
Ну, в принципе да - туда же. Я же это даже сформулировал: сохранение во времени некоего самовоспроизводящегося информационного ядра. При репликации оно воспроизводится вовне, при самовосстановлении - внутри.

(Ответить) (Уровень выше)

Прямо вчера думал об этом же
[info]n_p_n@lj
2011-07-02 05:07 (ссылка)
но не на таком уровне, конечно :)
В понятиях более житейских. Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прямо вчера думал об этом же
[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:37 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_chitelka@lj
2011-07-02 05:50 (ссылка)
Зачем же представлять фантастических эльфов... я так поняла, что по Вашей логике любая вполне живая и здоровая для своих лет старушка лет 60 - 70 - 80 тоже живой не является:) (может быть, Вы не любите "смайлики", я пытаюсь с помощью оного показать, что меня такая возможность веселит, а не возмущает, скажем). Или воспроизведения клеток в старушке достаточно, чтобы она всё же считалась живой, а в фантастическом эльфе предполагается бессмертие каждой клетки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:37 (ссылка)
м-да, ну, пусть старушка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_693744@lj
2011-07-02 07:32 (ссылка)
Философ уверен, что ищет истину. На самом же деле он ищет смысл слов, которыми думает.

Массивная звезда взрывается и сбрасывает оболочку, из которой потом образуется такая же звезда, -- это "совокупность действий"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:38 (ссылка)
Можно посмотреть немного иначе. Не смысл слов, которыми думает. А с помощью смысла слов - понять, по натяжению и напряжению смыслов, что же происходит с мыслью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_693744@lj
2011-07-02 16:58 (ссылка)
Представим, что мы как следует позанимались построением такой системы, и получили результат достаточно полный, который не стыдно уже и опубликовать. Описание связей между биологическими (и не только) понятиями, -- что есть жизнь, вселенная и все такое. Частью общепринятое, частью парадоксальное. Что теперь делать с этим описанием, как его применять?

Можно предъявить его другому, и отметить различие его полочек для тех же понятий. Что прямо сейчас тут и происходит. Наблюдается, что для кого-то разграничение между "жизнь" и "не жизнь" проходит иначе, так что не размножающаяся женщина после климакса не может считаться не живой. Таков смысл _его понятия_ "жизнь", вот натяжение.

Что делать с этим? Куда двигаться дальше, чтобы понять, что происходит с мыслью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-03 00:34 (ссылка)
Вы останавливаетесь в том месте, где видна относительность - мол, у всех разные понятия. Но дело ведь не в "опубликовать". Достаточно ясно, что таких систем понятий - сравнительно полных - немного. Собственно, сейчас и одной нет, но можно продумать - хорошо если две, ну три. А дальше надо смотреть, какой мир виден из каждой и решать, какой из миров - истинный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_693744@lj
2011-07-03 18:37 (ссылка)
Я останавливаюсь, потому что не вижу пути, а так готов продолжать как угодно дальше. После того, как мы решили и выбрали "истинное" описание, что делать с ним?

Построенная система должна зацепляться с реальным миром, иначе она остается чисто эстетической ценностью, таким джазом для разума. Та же математика например, на что уж абстрактная система, соединена с миром до самых его квантовых оснований. Система абстрактных биологических понятий, пусть истинная для 99% аудитории, как ее применять?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sizif73@lj
2011-07-02 07:40 (ссылка)
> Жизнь не подразумевает эволюции как неизбежного следствия.
Возможно это просто недостаток воображения, но представить жизнь без эволюции могу, а вот возникновение жизни без эволюции уже нет.

Потерявшие возможность воспроизводиться бессмертные эльфы, имея в распоряжении вечность, могут обзавестись ею заново.

Возможно имеет смысл рассматривать жизнь относительно среды обитания. Неживой вирус становится живым, попав в клетку. Компьютерный вирус - живой в соответствующей операционной системе.

Одним из базовых понятий можно рассмотреть открытость системы. Закрытая система однозначно не жива относительно окружающего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:39 (ссылка)
Про возникновение жизни я сюда не включаю. Надо ведь отличать мифы от реальности.

(Ответить) (Уровень выше)

А в снежном облаке
[info]blackorca@lj
2011-07-02 08:47 (ссылка)
воспроизводятся снежинки. Легко представить условия, в которых простые, скажем игольчатые снежинки будут воспроизводиться делением; доросла до определенного размера, разрушилась и из обломков выросли похожие детки. Смотреть на такие модели роста одно удовольствие, че то что на старушек.

http://www.youtube.com/watch?v=kEWYVCbOskQ&NR=1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А в снежном облаке
[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:38 (ссылка)
да, конечно. Это понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2011-07-03 08:10 (ссылка)
Этак получается, что импотент = труп, а монах = живой мертвец.

Мне представляется, что лучше пойти по другому пути.

Мы обычно принимаем за живое то, что способно «воспринимать сигналы». То есть реагировать на будущие события. Типа: вот камень катится, живое - отпрыгнет.

Это касается и бактерий, которые от камня не отпрыгнут, но на изменение кислотности среды отреагируют. Именно как на «знак», «сигнал». А знак или сигнал – это знак или сигнал о наступлении возможного будущего.

Под реакцией чаще всего понимается усилие по самосохранению («отпрыгнуть»), но это не обязательно – некоторые живые существа могут реагировать на будущее иначе (например, «размножиться», «правильно умереть в интересах популяции» и т.п.) Важно, что это реакция не на то, что уже наступило (камень ударил другой камень, тот покатился), а именно на возможное будущее, на «то, к чему идёт».

Такой способностью – реагировать на возможное будущее – обладают живые существа и некоторые (не все) механизмы. Собственно, это свойство именно механическое.

В таком случае живое – то, что способно поддерживать существование таких механизмов. Не обязательно создавать (хотя это лучший способ), но поддерживать существование.

А дальше встаёт вопрос – а за счёт чего существование такого механизма поддерживается. И какую роль в этом играют другие живые существа. Что, соответственно, делает понятие живого существа относительным. Например, и хищнику и вирусу нужны овцы, просто хищник может сам воспроизвестись, а вирус «и того не может».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-03 08:29 (ссылка)
Память. Петля гистерезиса. Автоклав. Жизнь как частный случай памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2011-07-03 13:45 (ссылка)
Я всё-таки думаю, что с чисто логической точки зрения именно отношения с возможным будущим создаёт живое. Живое пытается предвидеть будущее по его признакам в настоящем. Память - самый мощный механизм предвидения, поскольку мир на девяноста девять процентов состоит из повторений. Но, например, существо с "совершенно автоматическими реакциями" на изменения среды может не иметь памяти как памяти о собственном индивидуальном опыте, но при этом быть именно что живым.

(Ответить) (Уровень выше)

Определение, конечно, может быть любым,
[info]sgustchalost@lj
2011-07-04 07:36 (ссылка)
но мне кажется, что Крыловское, в пределе, приводит к "живой единице" с набором функций, а ваше, в пределе, к "жизни, как космическому явлению".
Если с этим согласиться, то не придется мучиться тем, что определение 1 не спрособно правильно описывать явления, относящиеся к области определения 2, и наоборот.

Как в единице, в Робинзоне (если даже забыть о бабушках, монахах и кастратах) не меняется НИЧЕГО.

Или, например, почему колония амеб в луже - жива (хотя лужа высохнет завтра и кирдык),
а колония ТЕХ ЖЕ амеб в культиваторе в стерильном здании - мертва (могут жить вечно, если вечен культиватор и хозяева его, но не способны к САМОвоспроизведению).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2011-07-03 13:33 (ссылка)
А почему организмами являются прокариоты, но не вирусы?
Вирусы вроде бы попадают под это определение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-03 14:26 (ссылка)
Они как-то уж совсем не самовоспроизводящиеся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2011-07-03 14:58 (ссылка)
Разве?
Мне казалось, что они-то как-раз успешно воспроизводятся:
вот в организм попал один вирус - а вот их уже тысячи тысяч.
Организм для него - всего лишь среда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bresso@lj
2011-07-04 02:38 (ссылка)
Вставлю и свои пять копеек.
Пост интересен постановкой проблемы, она действительно назрела (чувствую, как преп). Но подход мне не понравился. Фактически весь пост получился про определение только одного понятия - жизнь. И начат с совершенно произвольного допущения "Смысл, целевая функция жизни - самовоспроизведение. Или: жизнь есть самовоспроизведение", которое никак не обосновывается (даже в учебниках жизнь обычно определяется через целую совокупность свойств, а не через одно самовоспроизведение).
Однобокость определения и приводит к парадоксальным выводам.

То же и со вторым рассматриваемым понятием "организм". Это лишь наиболее привычная нам форма, в которой встречается жизнь. Привычна, наверное, потому, что мы сами такие. Но ведь кроме унитарных (кошки, собаки, бактерии) есть и модулярные организмы (кустарники и корневищные злаки у растений, сифонофоры у животных), где стирается грань между организмом и органом, если считать за организм всю колонию.

И еще маленькое уточнение, если уж подходить строго к терминам. ДНК - не ОНО, а ОНА (кислота).

(Ответить)

жизнь - не-жизнь
[info]stepanbezusov@lj
2011-07-04 13:47 (ссылка)
Скажите, а такой эффект, как исчезновение "жизни" при разделении организма на части и невозникновение жизни при обратной сборке (в отличие от механизма) как-нибудь интерпретируется в этой системе понятий?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: жизнь - не-жизнь
[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-04 14:12 (ссылка)
насколько я понимаю, плясать надо от Гетерофобии - расчленение есть один из видов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жизнь - не-жизнь
[info]stepanbezusov@lj
2011-07-05 13:56 (ссылка)
попробовал так сплясать - не получилось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oabao@lj
2011-07-06 05:47 (ссылка)
"Можно предполагать, что жизнь возможна вне эволюции; и возможна с добавлением эволюции."

Это ключевой момент. Всю биомассу можно распределить между двумя полюсами - быстроэволюционирующие (высшие животные) и вроде совсем неэволюционирующие (на нашем восприятии отрезков времени) - низшие. Но если взять любой из "застывших" организмов(пар, популяций, колоний и мини-биоценозов т.п.) то очевидно, что он пришел к такому состоянию в результате длительной изменчивости+воспроизведения а не с луны свалился. Т.е. в нем заложены эти механизмы, только в данный момент изменчивость заключается в том чтобы "не меняться" - это тоже трудно.
Для быстроразвивающейся жизни низшие организмы примерно то же самое что камни и реки - застывший фон. Но если представить, что высшие исчезнут, то это фон опять "оживет" и окажется на "марше" эволюции. Возникнут линии воспроизведения с изменчивостью.

(Ответить)


[info]manpupunera@lj
2011-07-09 14:29 (ссылка)
Мне кажется неудачным само стремление к абстрактным определениям. Ясность дополнительна истине, а всеобщность дополнительна точности. Ну создадите вы определение жизни подходящее абсолютно всем живому типа "живое - живёт" легче от этого не станет :))) Можно наоборот, определять жизнь через какой-то внешний её аспект - воспроизведение, целостнсть, информационное освоение окружающей среды, диссипативную структуру и т.п. и неизменно обнаруживать что тогда либо что-то явно живое под определение не вписывается, либо явно неживое туда попадает. На мой взгляд, стремление к созданию абстрактных определений - далеко не самый продуктивный путь познания феномена жизни и даже ошибочный для развития теоретической биологии.

(Ответить)