Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-07-01 22:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Биологические понятия
Не все записи в ЖЖ предназначены для чтения - иные скорее для себя. Мне интересно сделать нечто, что можно описать как проверка линий натяжения среди биологических понятий. Её (системы понятий) не существует - я не буду говорить, по какой причине, так как объяснения приведут к долгому перечислению недостатков современной науки. А такие перечисления обычно не нравятся окружающим - они предпочитают что-то позитивное. Так вот, мне интересно понять, как бы могла быть выстроена эта несуществующая система. Но раз она не существует, это не случайно - такие попытки интересны одному автору, а более никому.

Это не изобретение de novo, эта система понятий подразумевается множеством замечательных исследователей и используется в их построения, только они используют понятия одним образом, а определяют другим. О причинах такого положения дел я опять говорить не буду по уже указанной причине. Если надо просто указать пальцем, у кого же имеется такая (странная?) система понятий - у Г.А. Заварзина, который очень смело и широко размышляет над основными понятиями биологии. Его взгляд - от микробиологии, от бактерий - позволяет схватить многие неувязки, возникшие в традиционных понятиях, которые были сделаны в рамках зоологии и ботаники. Однако я совершенно не уверен, что он "подпишется" под данной здесь трактовкой понятий - при желании в его работах можно обнаружить сходные формулировки, но без тех следствий, которые будут здесь предъявлены.

Ещё одно уведомление. В результате создания системы понятий в биологии неизбежно возникают парадоксы. Получаемые смыслы противоречат обыденному словоупотреблению и привычному пониманию. Это неизбежно, это следствие не данной системы, а любой последовательной системы понятий. Мне кажется, образующиеся на каждом шаге развертывания понятий ухабы, непонятности, невменяемости - очень интересны. Это и ценно.

Смысл, целевая функция жизни - самовоспроизведение. Или: жизнь есть самовоспроизведение.

Понятие самовоспроизведения считается тем самым более операциональным и понятным, чем "жизнь". Между тем определения нет. "Способность образовывать себе подобное" разве что. Однако отделение одного клуба дыма от другого или переливание лужи через край самовоспроизведением не называется.

Речь идет о сложной системе, состоящей из разнородных элементов (= гетероморфной системе, в противоположность изоморфной), удаленной от термодинамического равновесия, совершать совокупность действий, результатом которых будет появление "такой же" системы.
Понятие "такой же" (=подобной) нетривиально. Это не та же система, но мы считаем ее в существенном смысле заменяющей прежнюю. Следствие: операция типологизации (классификации) сходит в основание определения жизни. Без типифицирования мы не можем говорить о живом.

Следствие. Понятие "смерть" не является противоположностью "жизни". Недаром о бактериях избегают говорить - "умерла". Если нечто существует, не самовоспроизводясь - это не относится к жизни, хотя не является смертью. При полном делении смерти нет, но жизнь есть. Далее, можно представить себе существ (назовем их эльфами), которые когда-то размножались, а потом достигли бессмертия (допустим, срок их жизни 100 млрд. лет). Но при этом потеряли способность размножаться. Эти существа не умирают. Эти существа не живут и не считаются живыми. Они ранее были живыми - всё, что можно сказать. Это особенная сложная категория, тоже нетривиальная (не разобранная здравым смыслом) - совокупность того, что ранее было живым.

Следствие. То, что обыденно считается "живым", несет в себе не только жизнь. Объяснение: живым и только живым будет самовоспроизводящееся. Если мы представим себе нечто живое, форму жизни, которая всё время (миллиарды лет) самовоспроизводится и остается себетождественной - это будет только-живое существо. Если мы говорим об эволюции форм, что одни формы сменяют других - это не укладывается в понятие жизни. Не противоречит ему, но является избыточным и добавочным. Окружающая нас на планете "жизнь" - это живое и еще что-то, будем говорить: живое и эволюционирующее. Жизнь не подразумевает эволюции как неизбежного следствия.
Эволюция есть самостоятельное качество, которое придется рассматривать отдельно от "жизни".

?Единица живого - организм. vs. ?Организм - самовоспроизводящаяся единица жизни.

Следствие. Привычные организмы - кошки, собаки, люди и пр. - являются аспектами организмов, а не организмами. Для воспроизведения надо как минимум две особи двуполых созданий, одна особь не может самовоспроизводиться и не является организмом. Можно иначе: понятие организма не сводимо к самовоспроизведению. Как окружающая жизнь оказалась жизнью плюс "нечто эволюционирующее", что не сводимо к жизни, так организм оказывается сложной категорией - это самовоспроизводящееся и к тому же обособленная организация. Можно предполагать, что жизнь возможна вне эволюции; и возможна с добавлением эволюции. Организм возможен как только-самовоспроизведение, но самые распространенные примеры организмов - это самовоспроизведение плюс еще нечто, что шире особи.

Следствие. Жизнь - один из способов организации организмов. Отдельно следовало бы посмотреть, каковы "неживые организмы", то есть некие сущности, которые весьма существуют, но не могут быть определены как подразделы жизни. Любая особь млекопитающих - отличный пример.

Следствие. Некий участок (часть, орган, фрагмент и пр.) организма может отделяться от него и вести самостоятельное существование, в большей или меньшей степени нуждаясь в этом или иных организмах. Это будет одна из "штук", относящихся к разделу "того, что ранее было живым". Вирусы не живые. Помимо вирусов, может существовать неопределенно много разнохарактерных неживых и воспроизводящихся сущностей. ДНК, по понятной причине, не живое.

Следствие. Тем самым живое, поскольку оно нуждается в другом живом, становится частью или аспектом иной жизни. Можно сказать: организма будет бактерия, которая живет за свой счет. Животные и всевозможные паразиты - существуют иным образом. Паразитизм оказывается фундаментальным понятием, которое требуется определять более широко и фундаментально. Это требует описания минимальных единиц для каждого понятия. Минимальное понятие жизни - живое и неэволюционирующее. Минимальный организм - растение.

Тем самым организм - не единица живого. Единицей живого будет самовоспроизводящийся аспект организма или совокупностей организмов. Организм есть целостная организация, а единицей живого окажется, например, популяция. В этом смысле организм и популяция - понятия, связанные не отношением частное-общее, элементы-множество, а понятия разных понятийных иерархий. Можно представить себе разнесение организмов и популяций: например, организмы выделяют части, которые образуют популяцию, воспроизводятся, а затем после серии превращений, слияний и разделений становятся неким числом организмов.

Отдельная тема - жизнь вне организмов. Как существование "чего-то" вне жизни (того, что было живым) не осмыслено и понятийно не проработано, так и понятие внеорганизменной жизни пока пусто. О доорганизменной жизни говорят (докембрийская нефть, например), но она ведь может и сейчас быть - дело не в нахождении эмпирических объектов, а в создании понятий, которые позволили бы увидеть.

В таком случае оказывается необходимым добавочное понятие, которого нет в ряду понятий, вытекающих из самовоспроизведения. Это - понятие целостности. Как и "жизнь", оно неоперационально, то есть потерян словарь, в рамках которого оно может служить объяснительным термином. В результате "целостность" заменяется на другие понятия, более операциональные. Это организованность. Связность - плотность связей между элементами структуры, выделяющая некие сгущения. Гетерофобия - отторжение чужеродного. Все эти понятия трудно применимы - организм вбирает чужеродное и делает своим, многие другие организмы временни служат данному организму частями, а затем переходят в категорию чужеродных. Ясно, что понятие минимального состава также входит в набор понятий, призванных операционализировать целостность. Минимального - потому что имеется понятие внутренней среды, в систему могут входить куски чужого, но не обязательные куски - и следует отмыслить систему до минимального размера. Отсюда игра в минимальный организм, 500 ангстрем первой плоти.

Занятно, что прежний словарь разговора о живом потерял операциональность, воспринимается теперь как философский и болтологический. Его пытаются заменять новыми терминами, имеющими технические коннотации.
Понятия машины и организма неразличимы - только у машины цель внешняя, а у организма внутренняя. Столь же занятно, что в определение машины входит целостность - но этой черты в описании машин избегают ("совокупность механизмов или деталей..."). Организм и механизм - пересекающиеся понятия. В механизме подчеркнут акцент организации, в организме - самовоспроизведения, не всякая машина самовоспроизводится. Самовоспроизводящуюся машину следует считать организмом. Причем он по определению будет живым организмом. Важно: по определению. Смыслы выстроены так, чтобы такой механизм считался организмом, это не его свойство, а свойство нашего познания. Однако не факт, что самовоспроизводящиеся машины будут эволюционировать, а не деградировать. Всё построение неизбежно искривляется в сторону мира РНК и т.п. В стороне осталась хиральность - асимметрия никак не проговорена, это отдельно болтающееся свойство, "случайное". Оказывается отходящим в строну понятие организма - недаром им не занимаются. Само понятие, несущее огромное количество связанных смыслов, сейчас отходит, отделяется от операциональных понятий. Как ушли "жизнь", "форма" и "целостность", так уходит "организм".



"Я утверждаю, - писал он, - что... поиски специфических условий совершенно ошибочны. Справедливо как раз обратное - каждая динамическая система дает начало своей собственной форме разумной жизни и является в этом смысле самоорганизующейся..."
У. Р. Эшби

"Смысл жизни — самовоспроизведение. Организм, неспособный к самовоспроизведению, удаляется естественным отбором. Для бактерий понятие, противоположное жизни — естественная смерть в окончании жизненного цикла — имеет ограниченное значение, поскольку цикла нет, и слово «смерть» стараются не употреблять, заменяя словами «гибель» или «отмирание популяции». Самовоспроизведение означает воспроизведение всего организма как системы, а не только какой-либо одной его части.
Жизнь есть способ существования организмов. Вне организма жизнь не существует. Организм представляет собой дискретную самовоспроизводящуюся систему. Минимальный состав этой системы определяется взаимодействием ее компонентов. Части системы воспроизводятся только в. организме при взаимодействии с другими ее частями. Прокариоты (или бактерии, по тривиальному словоупотреблению) представляют собой самые простые (минимальные) организмы. Все остальные организмы можно представить как результаты усложнения минимальной комбинации компонентов и взаимодействий, проявляющихся в прокариотах.'
Заварзин Г.А.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2011-07-02 14:43 (ссылка)
А про живое и машину на промежутке времени между воспроизведением так и не ответили. Считаете, что и тут отличия лишь количественные? Или вообще нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-07-02 14:47 (ссылка)
Это не ответы у меня тут, а вопросы. Ну, отвечу я - а толку? Мне представляется, что в духе данных понятий отличия между организмом и механизмом незначительные. Их трудно сформулировать. А Вы знаете, как отличать машины от организмов?

Только не надо про клеточный уровень. Это я понимаю, мысль Вирхова, но это - как мне кажется - и так понятно. Это другая линия мыслей, ясно, куда она приводит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-07-02 14:55 (ссылка)
>>Мне представляется, что в духе данных понятий отличия между организмом и механизмом незначительные.<<

Это я и отметил - в ваших понятиях, действительно, незначительная. Остается только задаться вопросом: действительно-таки нет отличий (не сможем и не надо нам отличать машину от организма), или понятия надо корректировать. :)

В моих понятиях отличие принципиальное. Но это в моих - "ну, отвечу я - а толку?" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-07-02 15:41 (ссылка)
Можете сформулировать Ваш принцип этого отличия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-07-02 16:38 (ссылка)
Могу Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой (на уроне системы-действие) темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна).

А вот для объяснения этого потребовалась книга - отсылаю к фрагменту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-07-16 21:11 (ссылка)
Я прочитал и оба Ваших комментария, и приведенный фрагмент.
Увы, пока не могу найти отличие от существующих в настоящее время некоторых комп. программ. Вирусы именно что занимаются деятельностью по самовоспроизводству. В языке програмирования С++ есть даже специальные термины - процессы, очень похоже на Ваше темпоральное описание жизни. Компьютерную программу тоже невозможно описать в мгновенном срезе, как и живое. Это тоже будет всего-лишь последовательность нулей и единиц как живое - совокупность молекул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-07-17 04:19 (ссылка)
(1) Исходный вопрос ставился об отличии организма от механизма. На этом уровне можно ли принять тезис: описание механизма (любой физической системы: газа и пр.) в любой момент времени является исчерпывающим - все свойства, которые мы приписываем ему (скажем, для газа: объем, температура, давление) наблюдаемы и измеряемы в этом моменте (ну конечно, с учетом некой дельты для измерения), а организм в моментальном срезе, как организм вообще не существует? Ну и второй тезис: любая физическая система (механизм) может вернуться в любое состояние, в котором уже была (то есть механизм описывается линейным уравнением), что немыслимо для организма (что по сути, вытекает из первого тезиса, так как понятие локализованного во времени состояния бессмысленно для организма). Достаточно ли этих двух тезисов для формального заключения, что организм невозможно свести к механизму, что перед нами два разных объекта, принципиально разного уровня?

(2) По поводу вирусов: я признаю (в отличие от И-П), что самовоспроизводство не является исключительным характерным свойством живого - компьютерные программы яркий пример.

(3) Теперь о программных объектах. Ну сразу же ясно, что программа не удовлетворяет второму тезису: любое ее "состояние" может быть воспроизведено (тут надо рассматривать проблему в общем - понятно, что можно специально написать стохастически самомодифицирующуюся программу, но тут следует понимать, что это не является общей спецификой программных объектов).

Теперь попробуем разобраться с первым (темпоральным) тезисом. Кроме программ есть и другие сугубо темпоральные объекты, свойства которых отсутствуют в момент времени и описываются только как распределенные во времени, скажем, мелодия. Чтобы отсечь такие объекты, наверное, можно к темпоральному тезису добавить слово "пространственные": организм - пространственный объект, чьи свойства не локализуемы в момент времени и "состояния" которого не воспроизводимы.

Хотя, правильнее, в этом обсуждении организма и механизма следовало бы сместить акцент. Речь же идет не о об ответе на вопрос, а что такое живой организм, не об исчерпывающем определении жизни, а о выделении формальных принципов, достаточных для различения организма от механизма (так изначально и ставился ваш вопрос: "Можете сформулировать Ваш принцип этого отличия?"). То есть следует говорить, что не всякий пространственный объект, который не локализуем и необратим во времени является живым организмом, но те, которые локализуемы и обратимы (то есть механизмы) необходимо не являются живыми.

Можно предложить и еще более строгий вариант терминологического разруливания проблемы: не признавать все организмы живыми. То есть определить организм, как пространственный объект с нелокализуемыми во времени и необратимыми свойствами, чем отличить его от механизма. А потом уж отдельно разбираться какие из организмов являются или не являются живыми. Тогда мы вполне можем смоделировать программный "организм", в отличи от программных же "механизмов", но без права утверждать, что он живой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-07-17 15:19 (ссылка)
Это понятно.
А какие именно свойства организмов, например живых, не локализуются в отдельно взятом временном срезе? Мне кажется, это ключевое место Вашей теории, - вот этот тезис о нелокализуемости во времени. Чуть подробнее про это можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-07-17 16:24 (ссылка)
Ответ элементарен: любое биологическое свойство. Начиная с первой клетки это размножение - его невозможно приписать организму в некий момент времени как качество по типу температуры, давления и пр. Ну и дальше по списку: дыхание, пищеварение, любые психические состояния и т.п.

Тут существенно отметить, что распределенность, размазанность по времени свойств не исключительная привилегия организма (тем более живого). У той же мелодии такая характеристика, как тональность фиксируема на периоде звучания не менее трех нот. Я здесь лишь отмечаю, что свойства объектов по разному локализуются во времени. И что наука, в частности физика, пока работает лишь с локализованными свойствами, принимая что описание физического объекта (скажем, механизма) исчерпывается мгновенным набором свойств, которое и называется состоянием. Ну и что есть объекты, например, живые, которые не идентифицируемый по мгновенному срезу - по таковому не определить перед нами живой организм или труп.

Для лучшего понимания я обычно привожу пример с бабочкой: что можно назвать живым объектом "бабочка"? может ли какое-либо мгновенное состояние ее тела исчерпать все, что мы подразумеваем произнося это слово? (для механизма это элементарно - по любому мгновенному состоянию - чертежу - возможно восстановить все функции). Так вот биологический объект "бабочка" это полная совокупность событий от яйца через гусеницу и кокон до организма с крыльями. То есть в случае с бабочкой и механизмом мы имеем дело с темпорально-пространственным и сугубо пространственным объектами. Можно сказать так: вся сложность механизма фиксируема в мгновенном срезе, а бабочки распределена во времени.

Опять подчеркиваю, что речь идет не об исключительной специфике живых объектов, а лишь о сопоставлении организма и механизма.

Вообще, наверное, в этой "линейке" можно выделить такую последовательность: вещь, конструкция, механизм, организм, существо, творец. Чему в иерархии распределенных во времени (темпоральных) систем соответствует: событие, переход, процесс, действие, деятельность, творение. (Ну это я больше для себя записал, извините :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2011-07-12 14:47 (ссылка)
Можно и менее формально, и более понятно пояснить на следствие из темпорального подхода: мгновенное состояние машины всегда воспроизводимо (машину всегда можно вернуть в одно из допустимых для нее состояний), что принципиально невозможно для живого организма. И дело тут не столько в развитии (онтогенезе) - можно представить (хотя и трудно) перманентно развивающуюся машину - а в не формулируемости понятия "состояние" для живого объекта: живого(!) организма нет в моменте времени - застывшему набору молекул невозможно приписать ни одного биологического качества. А вот любая машина исчерпывается в моментальном срезе - ее всегда можно описать как последовательность моментальных (статичных) состояний, в каждом из которых он является именно этой машиной.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -