Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-08-12 07:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Род понимает род: scholastica levitate
Полное раскрытие тайн понимания. В каждом существуют сущности разных иерархических уровней - он и такой-то индивид, и человек, и всякие другие уровни. И вот как ему кто чего скажет - та составляющая высказывания, которая общая, понимается общим существом - человеком. В некотором смысле человек один, так что неудивительно, что он понимает сам себя, когда говорит общими словами. Ежели что-то в сказанном выше уровнем, чем человек - нечто более обобщенное - ну, тогда, скажем, может быть ангелы или демоны что-то понимают в сказанном, тем более что это соответственно ангелы и говорят. Сами себе самим бормочут - что же это, всё время в трудах непрерывных, а свободы воли никакой, только к благу этому стремись, стремись всё время, уже выходной пора делать, уже миллиард лет прошел. А такие-сякие, индивиды, они вообще ничего не понимают. Они же разные - и что там гутарит другой, им по природе их не понятно. Всякое понимание - это процесс не горизонтальный, а вертикальный. Нечто сказанное понимается высшим существом в индивиде, этим самым человеком, и толкуется вниз, в непроглядную тьму индивидности. И сякой слышит в душе некий позыв - ага, смекает он, это правило логическое, верное, слово каленое, тяжелое. Там цифры говорятся, их надо вот таким рефлексом сложить, перемножить, корень извлечь из мнимости и беспредельно экстраполировать. Liber de sex principiis надо быть, чтобы это понимать, в одну не поместится. Смутные эти рефлексы индивиду и постигнуть нечем, все объяснения содержатся на сверхиндивидном уровне. Однако, конечно, есть во всём этом и движуха, и оптимизм. Границы между вертикально расположенными существами, что друг на друге сидят наверх вырастая, можно немножечко передвигать, если максимальные усилия прикладывать и стараться миллиард лет подряд. Тогда индивид как бы чуть обобщается, а человек, к примеру, слегка так индивидуализируется. Moralium dogma philosophorum какой-нибудь так пишешь-пишешь, и слова складываются на диво, а попроси тебя своими словами сказать, что за хрень - так ничего. Сразу все моралии улетучиваются, остается лишь звонкое понимание, что не стоит оно того. А ежели этак потянуться, приподняться немного, голову поместив в вышележащие слои - о, тут же и смысл пришел и речи полились. - Уверяю вас, в этом есть сермяга. А то понастроили горизонтальных коммуникативных теорий, всё норовят куда-то к икоте и прочим безусловным сигналам посводить. А там нету ничего, эти штуки только сверху просачиваются, а снизу понимания нету, искали уже, с фонарем ходили, De beneficiis писали - без толку. Что, скажем, осёл - животное флегматичное, это только сверху видно, а если пониже стать - видно только то, что это животное ослиное. Полный Asinus
(C) [info]zh3l@lj


(Добавить комментарий)


[info]rencus@lj
2011-08-12 01:23 (ссылка)
а если изнутри, то это, может, и не Asinus вовсе, а Луций

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-12 03:06 (ссылка)
Даже наверняка. От Луция этого и следовало ожидать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omant@lj
2011-08-12 01:52 (ссылка)
да и само "понимание" - не самого высокого уровня процесс

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-12 03:06 (ссылка)
Кто больше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2011-08-13 03:15 (ссылка)
любовь, конечно же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-13 03:16 (ссылка)
да, понятно

хотя процессы-то связанные очень интимно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-13 21:27 (ссылка)
То есть какая мысль? Любовь вытекает из глубокого понимания? То есть вот врубился, понял другого человека, и высок шанс, что полюбишь его?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-14 02:00 (ссылка)
Долго надо говорить, причем в диалоговом режиме, чтобы отслеживать понятность каждого шага. сейчас я такое не потяну, скажу только реперные точки этой мысли. - Когда надо заняться новым неинтересным предметом - работа требует - прежде всего надо развить интерес к предмету, без интереса его не получится понять. Для этого надо узнавать всё больше про этот объект - если тщательно собирать всё касательное данного предмета, приходит интерес. Да, то, что мы стараемся понять, вызывает у нас интерес. И наоборот - то, что мы любим, мы понимаем лучше и легче чем то, что оставляет безразличным. Это два маленьких шага с обоих концов шкалы, чтобы прорисовать все промежуточные точки, надо больше времени. - В абсолютном смысле, мне кажется, слишком сильный тезис - что любовь вытекает из понимания. Там есть боковые процессы и всякие варианты. Но в самом общем и более туманном смысле, не как алгебраическое равенство, а как указатель на пути - да. Отдельное дело - кто что разумеет под словом "любовь". Я думаю, Вы под этим словом понимаете совсем не то, что я. Так что тут возможно отдельное непонимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-14 07:04 (ссылка)
Да, что-то есть. Попытка понять - узнавание, собирание новой информации. Да и изначальное врубание, понимание чего-то, что не увидел в других. А на другом конце: когда любишь - хорошо понимаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-08-20 19:01 (ссылка)
Очень тут с пониманием интересно. Взять к примеру Нагорную Проповедь.
Ведь там невозможно понять, потому как гарантированно ниже, плинтуса причем все.
И бесполезно пытаться это делать с любой точки.
Это ведь не для понимания,а для того что бы само понимание вверх вырастить.
Вот такая штука, стоишь в самом низу с разбитым напрочь пониманием и надо туда наверх в небо. И даны инструменты всякие. И там получается все с самой нижней точки начинается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-21 01:31 (ссылка)
да, наверное, так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-08-12 02:45 (ссылка)
Как-то так написано однобоко, что хочется встать на защиту низа, который никакой не низ, а корень и опора всего дерева.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-12 03:07 (ссылка)
Конечно. Понимание начинается с икания и зевания, кои сигналы, что, мол - понятно, идут еще от первичноротых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-08-12 04:46 (ссылка)
И ничем другим не заканчивается. Всё что верх - это тот же низ, просто прошедший сито отбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-12 04:54 (ссылка)
То-то я читаю - и вижу... Думал - кажется. А и в самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-08-12 03:18 (ссылка)
Грустно все это.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-12 03:24 (ссылка)
А то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2011-08-12 03:29 (ссылка)
Смешной дедушка Сирл задаёт загадку - с чего начинается движение, скажем, руки или кота - ведь сначала было какое-то духовное что-то? Но Сирл материалист, и он крутит что-то несусветное в порядке, собственно, попыток редукции.

А меня больше интересует, вот огромная стая птиц сидит, и идёт лиса - ведь кто-то взлетает первый? А кто-то и последний. А кто-то вторым: видит - один поднялся, а остальные сидят; но взлетает.

Мне кажется, вот это бессловесное взаимопонимание где-то здесь начинается, только я не понимаю как.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-12 03:34 (ссылка)
Вроде бы там говорят: у разных птиц разные пороги реакции, состояние разной нервности - зависит от типа нервной системы, предшествующего опыта и пр. Так что первым срывается самый опытный, заточенный под наблюдение за лисами, или самый нервный и т.п. Далее реакция других на него - по его месту в иерархии стаи. Коли это высокоранговая особь, солидная репутация, зря не летает, только по делу - многие охотно последуют за ним и уже с воздуха будут смотреть - чо за лиса? А если это известный нервнодергающийся омега, так и не будут взлетать. А когда уже многие встали на крыло - тут уж все остатки взлетают по принципу "делай как все", уже никто не усидит.
Это, значит, не понимание, даже и не бессловесное, а рефлексы. Можно, конечно, считать, что и наше понимание - тоже рефлексы. А что же еще? У нас же вокруг живот да ноги - только рефлексы и инстинкты и есть. Бедные мы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]osyotr@lj
2011-08-12 03:34 (ссылка)
Вот это очень правильно.
Никто же никого ни на копейку не понимает с тех самых пор, как классическое образование похерили. Даже физики физиков, хотя уж, казалось бы, им-то что.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-12 08:11 (ссылка)
Боюсь, не вернется уже образование-то. Так и будут процветать полные непонятки.

(Ответить) (Уровень выше)

Вертикальный горизонт
[info]zh3l@lj
2011-08-12 04:43 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/Ug8_sR9B3qDw9QzVmwAh4Q?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вертикальный горизонт
[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-12 08:11 (ссылка)
и его горизонтальная вертикаль. Лежит и в ус не дует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2011-08-12 04:50 (ссылка)
так это да, то, что индивидуально человек разве что икает - это ж не оспаривается. хуже другое: у иного там, над индивидуумом ослиным, и, страшно сказать, над человеком, сидит еще нечто, в простонародье называемое "начальством", "барином", "государем" или еще как.
и вот ужас: с этим иным разговариваешь и понять не можешь, кто тебе отвечает - ежели про посевную там, или еще что про подножный корм - так, вроде сам человек и отвечает, как думает, а ежели про денег потребовать от начальства на школу, больничку или спорткомплекс, так внутренний начальник орет "не треба!"

в слове "самоорганизация" начальство не учтено - значит, это против начальства. только так. за свободу, значит. нельзя мимо начальства самооршанизовываться - только поперек. это еще древние французы понимали.

(Ответить)


[info]boldachev@lj
2011-08-12 08:01 (ссылка)
Спасибо. Мудро.

>>Всякое понимание - это процесс не горизонтальный, а вертикальный.<<
Только слово "процесс" тут не совсем подходит - процессы всегда горизонтальные - последовательная смена чего-то на одном уровне. А вот то, что и понимание, и вербализация этого понимания есть акты межуровневые, то да: восхождение к понятию или редукция понятия в структуру.

>>В каждом существуют сущности разных иерархических уровней<<
Ну и эта мысль знатная (и древняя): есть тело физическое, химическое, биологическое, психическое, ментальное и выше-выше... И понять предыдущее, можно лишь сместив свое Я на последующее. Совсем как смещение точки сборки у Кастанеды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2011-08-13 04:30 (ссылка)
рекурсивные процессы не горизонтальны, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-08-13 04:40 (ссылка)
Почему не горизонтальны? - они не выходят за пределы одного онтологического уровня. И это следует из самой сути понятия "рекурсия", как действие над результатом этого же действия - тут нет принципиальной возможности выйти за пределы горизонтальных связей - лишь повторение одного и того же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2011-08-13 04:51 (ссылка)
повторение одного и того же - это циклы. а рекурсия - повторение одного и того же на разных уровнях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-08-13 05:00 (ссылка)
Было понятно сразу, что проблема в интерпретации понятия "уровень": речь идет об онтологических уровнях, скажем о ментальном, психологическом, физиологическом уровнях человека. Отражение отражений в зеркале не делает все последующие отражения не отражениями - никакого нового уровня. И так с любой рекурсией - отсылка к самому себе не порождает нового. Рассмотрите любые рекурсивные ряды в математике, применение функции к самой себе и пр. Да, происходит смещение циклов, а не их повторение, но смещение в пределах изначально заданного уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2011-08-13 05:55 (ссылка)
ну, этот момент не такой уж и очевидный.

думаю, всё приблизительно так же, как порождаются новые уровни в научных дисциплинах - каждый новый уровень проявляется, разрастается, а потом распадается на подуровни и этот же процесс продолжается внутри уровня - но это не зеркала.

ещё есть ошибки, и есть ошибки, ошибочно считающиеся ошибками, а также есть ошибки тех, кто неправильно понял ошибочность ошибочности ошибок и прочие эффекты "испорченных телефонов" - процесс, пронизывающий все участки обмена информацией, в т.ч. и межуровневые, а значит бывает и вертикальным, никуда от него не деться.

ещё есть косвенная рекурсия, которая способна на совсем хитрые проявления.

а если верна теория, что вся вселенная есть динамическая голограмма (внизу на всякий случай ссылка), то это и вовсе целиком включает и нас, и все наши изыскания в один огромный рекурсивный процесс.

ну и про "по образу и подобию" вспомнить в посте о пределах понимания для статистики тоже не мешало бы.

http://www.masters.donntu.edu.ua/2001/fvti/tereschuk/diss/lib/hologram.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-08-13 07:53 (ссылка)
Нафантазировать можно много, но в строгом понимании рекурсия вещь вполне формальная, не выводящая на новый уровень понимания, не порождающая ничего нового.

Ну и если возвращаться к исходной точке, то исходя из разных соображений разумнее будет процессы ассоциировать с отношениями внутри уровня (когда одно состояние процесса онтологически тождественно другим), а отношения между уровнями называть как-то по-другому.
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2011-08-13 11:47 (ссылка)
не порождающая ничего нового? а множества с нецелыми размерностями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-08-13 12:55 (ссылка)
Я ожидал, что про фракталы вы вспомните раньше )) Даже сам хотел о них написать в ответе на ваш первый комментарий про рекурсию.

А ответ простой: (1) с математической точки зрения, то есть с уровня математики никаких фракталов нет - некую занятную геометрию мы можем наблюдать только извне - с надматематического уровня, то есть само рекурсивное разворачивание фрактала есть одноуровневый процесс - в нем нет никакого онтологического скачка; (2) но даже и с надматематического уровня ничего нового нет - лишь удивление, как это при такой простой рекурсии, может получиться такая забавная штука - просто геометрия.

Для опровержения моего исходного тезиса вам надо показать, как в результате некоторого процесса (переходов от одного состояния к другому состоянию некоторой системы) получается нечто высшего онтологического уровня. (Если бы такой процесс был известен, мы бы знали лауреата нобелевки, награжденного по этому поводу.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2011-08-13 14:53 (ссылка)
таковой системой является эволюция, поскольку процесс размножения тоже рекурсивен. а все онтологические уровни вроде бы именно так и возникли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-08-13 16:35 (ссылка)
Ну, эволюция - не система :).

А вот с процессом размножения-таки и проблема: размножаться размножаются, а как появляется принципиально новое - не понятно. Но даже у тех кому понятно (про мутации) с процессом не все получается гладко: поломка процесса не есть процесс, это его разрыв. То есть акт перехода к новому уровню не описывается как непрерывный процесс (хоть рекурсивный, хоть какой).

Да, можно принять, что все онтологические уровни возникли в результате эволюции, или точнее говорить, что историческое формирование этих уровней мы и называем эволюцией. Но вот описать эволюцию как непрерывный процесс, как последовательность детерминированных событий не получается - имеем разрывы, уровневые скачки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2011-08-13 18:29 (ссылка)
если представить, что эволюционный процесс конгруэнтен (простигосподи) системе, которая реализует некий алгоритм, то можно попытаться его описать, а в нём поискать этот акт перехода.

например, пложение границ и поиск их закономерностей.

первый вопрос, откуда берутся уровни?

размножение ведёт к увеличению сложностей взаимосвязей в однородных группах и в какой-то момент они "перерастают" возможности однородности, во взаимосвязях появляются некие внутренние неоднородности, между которыми, соответственно, возникают границы. с одной стороны этих границ идут какие-то одни процессы, с другой неким образом противоположные, но сами эти границы если не пусты, то неким образом однородны. но "ведёт к увеличению сложностей взаимосвязей в однородных группах и в какой-то момент они "перерастают" возможности однородности, во взаимосвязях появляются некие внутренние неоднородности, между которыми, соответственно, возникают границы" внутри границ. процесс рекурсивен. границы динамичны, могут и исчезать, вся эта борода похожа на рогатую сферу александера (на всякий случай ссылка).

http://kvant.mirror1.mccme.ru/1990/06/rogataya_sfera_aleksandera.htm

так сам факт размножения гарантированно ведёт к усложнению систем, сопровождающемся появлением новых уровней.


вторая часть вопроса, как в этом диком пузырящемся пространстве проявляется что-то новое, кто находит эти границы и переводит в область понятного?

для простоты можно говорить о людях, но у каждого вида, по идее, могут быть свои ветки уровней и подуровней совершенно нам недоступные. разрыв непрерывно размазан по множеству элементов системы эволюции, по всем людям. допустим, каждый новый человек - это субпроцесс поиска границ во всей системе (вселенной). допустим, каждый человек начинает поиски закономерностей этой системы с нуля (несуществования) и вектора (родительского пресета) и, начиная с утробы, в процессе роста и общения с окружающей средой обнаруживает или не обнаруживает уже существующие границы (среди постоянно увеличивающегося их количества). допустим, каждый человек, который понял, что он не успевает обнаружить все границы (а для смертных это во времени неизбежно) сочетается браком с таким же бракованным и порождает по мере возможности новые процессы поиска границ. такой вот алгоритм позволит находить новые и терять старые границы в непрерывно меняющемся диком супе.

в таком случае тело - это некое усреднённое отражение обнаруженных границ (красиво упакованных в органы) + интерфейс взаимодействия с ними. и то, что они у всех разные говорит о том, что наборы границ и положения относительно них у всех немного разные (за счёт ошибок "точек зрений"). в принципе, страны и континенты - это геометрическое представление этих вот самых границ для больших групп людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-08-14 04:03 (ссылка)
>>которая реализует некий алгоритм<<
Это предположение равносильно утверждению изначального творения всего - если что-то появляется новое следуя некоторому алгоритму, значит он уже заложено в этот алгоритм. С другой стороны, алгоритмизировать можно только операции с имеющимися объектами: новое несовместимо с алгоритмом, новое нельзя получить логическим выводом.

>>тело - это некое усреднённое отражение обнаруженных границ ... и далее<<
Образно можно мыслить и так ). Но думаю не то что для биологов, но и для философов это круто ) Это описывает ваше личное представление. Как сделать так, чтобы что-то понятно сало другим, ответило на вопросы других?

(Ответить) (Уровень выше)

Да это просто!
[info]true_vil_ka@lj
2011-08-12 08:23 (ссылка)
На вертикаль нужно смотреть лёжа, а вот на горизонталь смотреть лёжа рекомендуется постепенно, резкий переход чреват потрясениями.
Ну и конечно, весь этот лунопарк чего-то стоит. Но детям трудно отказать неотказав себе в собственных детях, ну и нах, лежим...;)...

(Ответить)


[info]stepanbezusov@lj
2011-08-12 10:50 (ссылка)
///Всякое понимание - это процесс не горизонтальный, а вертикальный. Нечто сказанное понимается высшим существом в индивиде, этим самым человеком, и толкуется вниз, в непроглядную тьму индивидности.\\\

Так бы было, если бы верх и низ были пред-заданы.

А они-то, как раз, и определяются самими нами: у кого сверху - дух, у кого - телесность, это мы сами решаем. И понимаем соответственно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-12 11:16 (ссылка)
понятно всё же, что не совсем одно и то же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2011-08-12 15:08 (ссылка)
Да, совсем не одно и тоже.

И что характерно: тот, у кого главое - телесность, часто мнит себя духовным, а тот, у кого дух правит, часто считает себя погрязшим в икотах.

Понимание себя не проще, чем другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-12 15:29 (ссылка)
Конечно. О другом я знаю мало. Долго ли составить понятие. О себе я знаю уйму всего, тут и запутаться можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2011-08-13 15:17 (ссылка)
это стандартные узкие места в контурах обратной связи - трудности обнаружения взаимосвязей ошибок в себе и в окружающей среде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepanbezusov@lj
2011-08-15 12:14 (ссылка)
По моим представлениям: понятие составляет не понимающий, а тот, кто пытается передать смысл и содержание.

Если Вы читаете текст и не понимаете его, с Вашей точки зрения: автор не имеет понятия о том, о чём говорит, правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-15 16:41 (ссылка)
различно. иногда - что автор, иногда - что я

(Ответить) (Уровень выше)