Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-08-12 07:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Род понимает род: scholastica levitate
Полное раскрытие тайн понимания. В каждом существуют сущности разных иерархических уровней - он и такой-то индивид, и человек, и всякие другие уровни. И вот как ему кто чего скажет - та составляющая высказывания, которая общая, понимается общим существом - человеком. В некотором смысле человек один, так что неудивительно, что он понимает сам себя, когда говорит общими словами. Ежели что-то в сказанном выше уровнем, чем человек - нечто более обобщенное - ну, тогда, скажем, может быть ангелы или демоны что-то понимают в сказанном, тем более что это соответственно ангелы и говорят. Сами себе самим бормочут - что же это, всё время в трудах непрерывных, а свободы воли никакой, только к благу этому стремись, стремись всё время, уже выходной пора делать, уже миллиард лет прошел. А такие-сякие, индивиды, они вообще ничего не понимают. Они же разные - и что там гутарит другой, им по природе их не понятно. Всякое понимание - это процесс не горизонтальный, а вертикальный. Нечто сказанное понимается высшим существом в индивиде, этим самым человеком, и толкуется вниз, в непроглядную тьму индивидности. И сякой слышит в душе некий позыв - ага, смекает он, это правило логическое, верное, слово каленое, тяжелое. Там цифры говорятся, их надо вот таким рефлексом сложить, перемножить, корень извлечь из мнимости и беспредельно экстраполировать. Liber de sex principiis надо быть, чтобы это понимать, в одну не поместится. Смутные эти рефлексы индивиду и постигнуть нечем, все объяснения содержатся на сверхиндивидном уровне. Однако, конечно, есть во всём этом и движуха, и оптимизм. Границы между вертикально расположенными существами, что друг на друге сидят наверх вырастая, можно немножечко передвигать, если максимальные усилия прикладывать и стараться миллиард лет подряд. Тогда индивид как бы чуть обобщается, а человек, к примеру, слегка так индивидуализируется. Moralium dogma philosophorum какой-нибудь так пишешь-пишешь, и слова складываются на диво, а попроси тебя своими словами сказать, что за хрень - так ничего. Сразу все моралии улетучиваются, остается лишь звонкое понимание, что не стоит оно того. А ежели этак потянуться, приподняться немного, голову поместив в вышележащие слои - о, тут же и смысл пришел и речи полились. - Уверяю вас, в этом есть сермяга. А то понастроили горизонтальных коммуникативных теорий, всё норовят куда-то к икоте и прочим безусловным сигналам посводить. А там нету ничего, эти штуки только сверху просачиваются, а снизу понимания нету, искали уже, с фонарем ходили, De beneficiis писали - без толку. Что, скажем, осёл - животное флегматичное, это только сверху видно, а если пониже стать - видно только то, что это животное ослиное. Полный Asinus
(C) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2011-08-13 12:55 (ссылка)
Я ожидал, что про фракталы вы вспомните раньше )) Даже сам хотел о них написать в ответе на ваш первый комментарий про рекурсию.

А ответ простой: (1) с математической точки зрения, то есть с уровня математики никаких фракталов нет - некую занятную геометрию мы можем наблюдать только извне - с надматематического уровня, то есть само рекурсивное разворачивание фрактала есть одноуровневый процесс - в нем нет никакого онтологического скачка; (2) но даже и с надматематического уровня ничего нового нет - лишь удивление, как это при такой простой рекурсии, может получиться такая забавная штука - просто геометрия.

Для опровержения моего исходного тезиса вам надо показать, как в результате некоторого процесса (переходов от одного состояния к другому состоянию некоторой системы) получается нечто высшего онтологического уровня. (Если бы такой процесс был известен, мы бы знали лауреата нобелевки, награжденного по этому поводу.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2011-08-13 14:53 (ссылка)
таковой системой является эволюция, поскольку процесс размножения тоже рекурсивен. а все онтологические уровни вроде бы именно так и возникли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-08-13 16:35 (ссылка)
Ну, эволюция - не система :).

А вот с процессом размножения-таки и проблема: размножаться размножаются, а как появляется принципиально новое - не понятно. Но даже у тех кому понятно (про мутации) с процессом не все получается гладко: поломка процесса не есть процесс, это его разрыв. То есть акт перехода к новому уровню не описывается как непрерывный процесс (хоть рекурсивный, хоть какой).

Да, можно принять, что все онтологические уровни возникли в результате эволюции, или точнее говорить, что историческое формирование этих уровней мы и называем эволюцией. Но вот описать эволюцию как непрерывный процесс, как последовательность детерминированных событий не получается - имеем разрывы, уровневые скачки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2011-08-13 18:29 (ссылка)
если представить, что эволюционный процесс конгруэнтен (простигосподи) системе, которая реализует некий алгоритм, то можно попытаться его описать, а в нём поискать этот акт перехода.

например, пложение границ и поиск их закономерностей.

первый вопрос, откуда берутся уровни?

размножение ведёт к увеличению сложностей взаимосвязей в однородных группах и в какой-то момент они "перерастают" возможности однородности, во взаимосвязях появляются некие внутренние неоднородности, между которыми, соответственно, возникают границы. с одной стороны этих границ идут какие-то одни процессы, с другой неким образом противоположные, но сами эти границы если не пусты, то неким образом однородны. но "ведёт к увеличению сложностей взаимосвязей в однородных группах и в какой-то момент они "перерастают" возможности однородности, во взаимосвязях появляются некие внутренние неоднородности, между которыми, соответственно, возникают границы" внутри границ. процесс рекурсивен. границы динамичны, могут и исчезать, вся эта борода похожа на рогатую сферу александера (на всякий случай ссылка).

http://kvant.mirror1.mccme.ru/1990/06/rogataya_sfera_aleksandera.htm

так сам факт размножения гарантированно ведёт к усложнению систем, сопровождающемся появлением новых уровней.


вторая часть вопроса, как в этом диком пузырящемся пространстве проявляется что-то новое, кто находит эти границы и переводит в область понятного?

для простоты можно говорить о людях, но у каждого вида, по идее, могут быть свои ветки уровней и подуровней совершенно нам недоступные. разрыв непрерывно размазан по множеству элементов системы эволюции, по всем людям. допустим, каждый новый человек - это субпроцесс поиска границ во всей системе (вселенной). допустим, каждый человек начинает поиски закономерностей этой системы с нуля (несуществования) и вектора (родительского пресета) и, начиная с утробы, в процессе роста и общения с окружающей средой обнаруживает или не обнаруживает уже существующие границы (среди постоянно увеличивающегося их количества). допустим, каждый человек, который понял, что он не успевает обнаружить все границы (а для смертных это во времени неизбежно) сочетается браком с таким же бракованным и порождает по мере возможности новые процессы поиска границ. такой вот алгоритм позволит находить новые и терять старые границы в непрерывно меняющемся диком супе.

в таком случае тело - это некое усреднённое отражение обнаруженных границ (красиво упакованных в органы) + интерфейс взаимодействия с ними. и то, что они у всех разные говорит о том, что наборы границ и положения относительно них у всех немного разные (за счёт ошибок "точек зрений"). в принципе, страны и континенты - это геометрическое представление этих вот самых границ для больших групп людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-08-14 04:03 (ссылка)
>>которая реализует некий алгоритм<<
Это предположение равносильно утверждению изначального творения всего - если что-то появляется новое следуя некоторому алгоритму, значит он уже заложено в этот алгоритм. С другой стороны, алгоритмизировать можно только операции с имеющимися объектами: новое несовместимо с алгоритмом, новое нельзя получить логическим выводом.

>>тело - это некое усреднённое отражение обнаруженных границ ... и далее<<
Образно можно мыслить и так ). Но думаю не то что для биологов, но и для философов это круто ) Это описывает ваше личное представление. Как сделать так, чтобы что-то понятно сало другим, ответило на вопросы других?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -