Высшее, университеты - были в самых разных культурных регионах. Как же сложилось так, что именно в Европе эти заведения выдали такой залп.
какой "залп"? Вы о чем?

Европу перевернули:
1. Великая Чума
2. Возрождение
3. Географические открытия
4. Реформация

где в пунктах 1.-4. роль университетов-корпораций?

Ну, я ж не знал, что они не важны. Я думал, важны. А, оказывается чума. Сказка о возникшем спросе на труд. Это чудесно, это просто чудесно, что такими небольшимми средствами можно достичь столь многого.

простите, что потревожил Вашу сказку некими имевшеми место фактами ...

там правда в комментариях дальше здраво пишут, что
"евроейские университеты - эт о следствие, а не причина. Это потом они уже стали фактором западного погресса."
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1724870.html?thread=86328006#t86328006

и все это благодаря Малом Ледниковому периоду.

"Зри в корень!" (с)

Возрождение и Реформация связаны с феноменом европейского города (не с деревней же), а Реформация в некоторой степени с тем самым европейским университетом.

1. Гуглить Бастиа и читать до полного просветления.

Наверное, все-таки итог завязан на то, как оказалось организовано европейское общество. Т.е., в таком обществе университеты смогли реализоваться.
Сразу возникает желание давать ссылки на Ле Гоффа.

Что-то типа того, что может по числу кружком технического творчества, журналов типа "Моделист-конструктор" и необходимости что-то постоянно изобретать "из сургуча и веревки" СССР и опережал США, но вот технологические прорывы случились там. И связано это не с организацией кружков, а с типом общества.

То есть общество развивалось в сторону... ну, в нашу сторону, и для создания науки подыскивались средства. Вот пригодился университет, а коли бы не он - академии, да и так наука делалась во многом в академия, вне университетского сообщества как слишком сковывающего. И тем самым история универов - всего лишь акциденция, случайное совпадение, пригодившееся средство, а не было б - тут же и сочинили что-то еще

Залп - если я правильно понимаю, что имеется в виду - есть следствие Ренессанса. Как раз причинно-следственная связь с университетами для меня сомнительна. Не вижу причин считать, что, не будь в Европе университетов, последствия Ренессанса были бы принципиально другими.

Почитайте Ле Гоффа.....

Ле Гофф мне не отец и не мать.

глубоко

Что именно из Ле Гоффа стоит почитать? Сильно подозреваю, что все, но с чего начать?

А как читать Ренессанс? Именно как возобновление теоретического знания греков плюс эмпиризм. Ведь капитализм придуман не ренессансом, так? А если речь идет о знании греков, получается, что всё могло бы начаться еще античности - ну, такая мутация. Но не склалось. потом греков очень повторяли на Востоке, в том же Багдаде и Гондишапуре. Однако опять не склалось, религиозный фанатизм помешал. Наконец, шило выскочило из мешка еще раз, это и называется Ренессансом. И все загадки Европы переносятся на две тысячи лет назад, в пред-греческую пору. Что же там такое случилось, что изменило судьбу мира?

Это, конечно, всё сложные вопросы. Лично мне наиболее важным фактором кажется появление нового массового типа интеллектуала-гуманиста. Такого, который убеждён: 1. есть высшее, религиозное, знание, нужное для спасения души, и есть низшее знание - техническое, которое даёт силу и власть в этом мире; 2. этому второму знанию нельзя учиться в Сорбонне (профессора Сорбонны в нём невежественны), ему нельзя учиться у отцов и дедов (прекрасные люди, но - каменный век), его надо искать самому - сначала в трудах язычников, а потом и просто - самому; 3. это знание по своей природе рационально.
Прекрасный пример такого интеллектуала - Макиавелли. Прочитаешь три страницы "Государя", и всё понятно про "залп". Греки как таковые тут ни при чём. Сами греки за последние пятьсот лет своего дохристианского существования никаких новых вершин не достигли, хотя никакой фанатизм и никакие варвары им не мешали - просто они видели в своих отцах и дедах учителей, а не неандертальцев.

Да, интересно. Мне здесь уже раза три так ответили. Ну, не точно так, но похоже. Нужен массовый слой интеллектуалов. С такими-то мотивами. И как только он есть - дело вертится. тут вспоминается разу много чего. Концепция о производстве лишних людей средневековыми университетами. И тут мы возвращается к университету - именно он произвел критическую массу интеллектуальной взрывчатки - людей без определенных занятий и с такими мотивами и знаниями. То есть университет как модный институт, перепроизводство образованных - масса статистически подтверждаемых фактов, вспоминаем вагантов и других бродячих интеллектуалов, мест священников и адвокатов не хватает, образованные начинают мудрить и производят из себя, как паук паутину, множество интеллектуальных занятий, часть из которых удается обратить в звонкую монету пользы.

И сразу ясно, что конфуцианские чиновники или мусульманский калам - как раз то самое. Та же возможность массы интеллектуалов. Гуманистов. И возвращаемся на исходные - несколько раз было такое насыщение интеллектуалами и возможность Нового времени, но началось только тут и один раз. И даже не вполне понятно, может ли воспроизвестись. Опусти нас сейчас в каменный век - ведь мотивации-то иные у людей и гуманистов как-то не очень. Иная структура личностей. сейчас бы новое время не открыли - открыли бы что-то иное.

Мне именно кажется, что университет здесь - фактор неоднозначный. Нужны ведь не просто интеллектуалы, а гуманисты - интеллектуалы определённого типа (см. выше), подчёркнуто неуниверситетского. Там, где эти гуманисты в основном паслись - во Флоренции, Венеции, Риме - отродясь не бывало университетов. А Университет с большой буквы был в Париже, где отродясь не бывало гуманистов. Зато во Флоренции Бокаччо, не учившийся в университете, читал публичные лекции по "Комедии" Данте, тоже не учившегося в университете. Университет ведь - очень консервативная среда, а речь идёт о перевороте. Интеллектуалы, выпущенные Сорбонной, не помогали Ренессансу, а мешали.

Честно говоря, я до сих пор думал, что инач роль европесйикх университетов, нежели на Востоке, стала проявляться тогда, когда Запад существенно вырвался вперед в технологическом и "формационном" смысле, а не наоборот.
То есть, евроейские университеты - эт о следствие, а не причина. Это потом они уже стали фактором западного погресса. Но этот фактор был , в некотором сымсле нведенным.
Я вот честно, не виду принципиальной качественной разницы между Болонскими университеотм и Константинополльским в каком-нибудь 12 веке. ВСе случилось немного позже.

Но ведь это не означает, что ее нет :)

Ей богу, почитайте Ле Гоффа про Абеляра.
Даже в сетке есть много всего.
Начните с http://krotov.info/libr_min/04_g/of/f_01.htm

> Но ведь это не означает, что ее нет :)
Ей богу, почитайте Ле Гоффа про Абеляра.

Это хорошее предложение, но все же: можете тезисно описать эту разницу.
То есть - первое , второе, третье?

уже все написано, не вижу смысла, а времени мало.

Примерно со времен Абеляра изменился статус университетского преподавателя и взаимоотношения его и общества. Произошло это, как я понимаю, только в Европе. И, конечно же, было обсуловлено условиями в европейском обществе.

Ну что ж.
Я Вам в ответ могу посоветовать почитать что-нибудь по поводу высшего образования в Византийской империи времен Комнинов.

Входили ли в курс высшего образования в Византийской империи времен Комнинов астрономия и математика?

Да, входили.

А где об этом можно поподробнее прочитать?

Честно говоря, какого-то конкретного источника, где бы было об этом написано, не помню.
Посмотрите в трудах Васильева, Успенского, особенно - Колпаковой (даже не знаю, есть ли они в сети). Навскидку могу вспомнить, что в Константинопольском университете были постоянные должности профессоров философии и математики.

Спасибо за ответ. К сожалению, я почти ничего не знаю о византийском образовании, и эти имена мне вообще ничего не говорят :( Так что если сможете привести хотя бы парочку наименований книг, был бы еще более признателен.

Что касается практического применения математических знаний, то здесь наиболее важным было усовершенствование астролябии Синесием Киренским, который составил и специальный трактат об этом важнейшем для навигаторов приборе. Трактаты об устройстве и применении астролябии писали также упомянутый уже выше Стефан Александрийский и философ Иоанн Филонов (конец VI в.), профессор Константинопольского университета. Наконец, следует назвать имена двух выдающихся математиков VI в. — Анфимия из Тралл и Исидора Милетского, практически применивших свои познания в области архитектуры при постройке храма св. Софии в Константинополе; Анфимий был также склонен к теоретическим изысканиям, свидетельством чего может служить его сочинение о зажигательных зеркалах, сохранившееся только в отрывках.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000047/st025.shtml

и пр. Ищите сначала разные названия Конст ун-та - он назывался высшей школой, Атенеем, Константинопольский атеней и пр. И потом с этими названиями - математика. Будет много ссылок - это самая обычная информация. Преимущественно учили в К. у. ботанике, медицине, философии, риторике, но и математике с астрономией тоже. Эта традиция несколько раз прерывалась, а потом снова появлялись профессора мат-ки в этом учебном заведении.

Это все ранневизантийские имена. Мне более интересно, что происходило в 12-15 веках, времени рассвета университетского движения на Западе.

Я уже искал как-то информацию про Конст. ун-т, и действительно видел там упоминания о преподавании наук, но никаких конкретных деталей. С другой стороны, в одной из книг Эдварда Гранта (выдающегося специалиста по средневековой науке) сказано, что Конст. ун-те не было не только астрономии, но и натурфилософии. Такое впечатление, что там не было ничего подобного латинскому тривиуму и квадривиуму. Я ничего не слышал и о византийских учебниках астрономии, подобных латинскому учебнику Сакробоско. Слыхал, правда, о небольшом сочинении Федора Метохита (комментарий к Птолемею), но ничего не знаю о его использовании в учебном процессе.

В VI веке варварские властители Западной Европы еще не воспринимали идею правильного образования. Мы знаем, что через пять-шесть столетий мнение новоевропейских западных народов изменится кардинально. А науки и умение учить им сохранила Византия.

Все бы хорошо, да только вмешалась идеология. В 726 году император Лев III, основоположник иконоборчества, сжег Константинопольскую высшую школу вместе с профессорами и книгами. Такое вот простое решение сложного идейного вопроса. Но оно, к счастью, оказалось не окончательным, с IX века университет начинают восстанавливать (ректор - Лев Математик, прозвище которого, конечно, знаменательно. Он изобрел алгебраическую запись численных величин буквенными символами).
http://www.portal-slovo.ru/pedagogy/38226.php

...Появление в IX веке таких образованных людей, как Иоанн Грамматик, Лев Математик, наконец, таких, как знаменитый патриарх Фотий, свидетельствует о высокой постановке школьного дела в империи. Не следует забывать, что Константин-философ и его брат архиепископ Паннонский Мефодий - первоучители славянские, родившиеся и получившие образование в конце VIII - начале IX века, обязаны своей школьной образован¬ностью и научной подготовкой современной им общественной среде и высшей школе. А Фотий, до того как стать патриархом, служил профессором философии и богословия в Константинопольской высшей школе. В этом университете преподавались известные всем средневековым школам последующего времени тривиум и квадривиум, и после грамматики и риторики следовали геометрия, астрономия, философия и наука всех наук - богословие.

...Андроник II Палеолог Старший (1260-1332) открыл в Константинополе «Царскую Школу» - некое подобие университета. В царствование его внука Андроника Младшего в Царьграде подвизался некий Варлаам из Калабрии, крупный математик, возродивший изобретенный Львом Математиком способ буквенной записи численных величин, философ, утверждавший, что чудесное часто бывает «призраком мысли», отстаивая, таким образом, примат разума над верой. По возвращении на родину он способствовал возрождению классицизма в Италии, учил греческому языку Петрарку. Влияние Варлаама испытал на себе и другой, не менее знаменитый представитель славной плеяды первых итальянских гуманистов Боккаччо.

И т.п.

В общем, поищите, если интересно. А Грант... Ну, либо он ошибся, либо говорил это про определенный период, когда этого в самом деле не было

Спасибо за ссылку, но меня все же интересуют более академические публикации. Ссылки на них в этой статье отсутствуют.

Некоторые утверждения автора этой статьи озадачивают. Например, такое: "науки и умение учить им сохранила Византия" мне кажется необоснованным. Известно, что почти вся ранняя европейская научная литература - это перевод с арабского. При чем здесь Византия?

Или вот это: "высокий уровень арабской культуры, по крайней мере, на территориях стран бассейна Средиземного моря, поддерживался усилиями Византии." По меньшей мене, нужно обосновать.

ну что Вы. я не пытался за Вас искать ссылки.

То есть средневековые университеты - всего лишь сопутствующая деталь. И Ренессанс - тоже. Речь о конце 18 века, а то и о 19 - тогда технологии в самом деле революционно стартовали. Не кажется, что это слишком поздняя оценка? То есть Вы смотрите так, что Европа 19 века не принципиально отличается от какого-нибудь неолита, а вот как пошло массовое производство и финансовый капитал - так сразу началось качественное отличие. Но тут есть опасность, в этом взгляде. Ведь прогрессом это именуется очень условно. Вот завтра помрет все, начавшееся в ренессансе, останутся лишь станки и финансовый капитал - а ведь это может быть совсем иная жизнь.

А можно немного пояснить, что такое "залп"? Мне показалось, Вы сами объяснили, почему не вышло в Китае и на мусульманском Востоке. В Китае не учили естественную философию, не учили логику, вузы были зависимы от государства и программа готовила госслужащих. Какой же это университет? Это высшая партийная школа. На Востоке медресе были независимы от государства, но в них напрямую было запрещено преподавание естественной философии, несмотря на все переводы и комментарии за 200-300 лет до европейцев. В частном порядке можно было, в библиотеках было, а регулярное преподавание -- нет. Не было учебной программы, не было степеней, экзаменов. В итоге снова не университет, а духовная академия. А в западном университете структура (учебная программа, экзамены, дипломы) плюс естественная философия, логика, которые отличает высшую партийную школу и духовную академию от вуза, плюс корпорация, т.е. независимость как от государства, так и от духовных властей. Ведь натурфилософская программа была параллельна теологической, хотя её вели часто те же клерики. Так много отличий, что и общего не найти.
Это я Вас же пересказываю, Вы сами об этом писали: о дипломах и степенях, об экзаменах, об университетах-корпорациях. Ну и Richard Rubenstein немного :)

>В Китае не учили естественную философию, не учили логику,
Я в одном месте читал, что само слово логика (ло цзи) в китайском языке заимствованное из европейских языков. Мне это показалось очень странным, как же так ребята вроде философы пусть кхм самобытные, но тем не менее. Как же они рассуждали без применения логических методов?

Так формализация логических методов особо не нужна для их применения в рассуждениях. Чтобы говорить прозой, необязательно об этом знать:).

Мысленно складываю: а вот ежели в догомеровские времена, или хоть и в гомеровские - которые были потом повторены Ренессансом, он ведь греков повторял - вот в эти времена было бы преподавание естественной философии и логики... и всё, что нужно? Ищу, что мешает помыслить такое развитие событий. Египет какой-нибудь, достигнута высокая плотность населения, у них там были биржевые типа новости, записные книжки, очки, съемные квартиры и многоэтажные дома. И вот эти древние египтяне меж делом еще начали изучать натуральную философию (много ли воды надо, чтобы произвести одного Фалеса?) и логику, и... И получится у них развитие наук и техническая революция? Не знаю.

У меня (у Вас, на самом деле) было три элемента: науки, структура, независимость. Структура -- это единая программа, экзамены, преподавательский состав и его структура (преподаватели, помощники, аспирантура), факультеты, система степеней. По сути, это характеристики корпоративной организации, т.е. уникальной единицы, которая заточена на то, чтобы упорядоченно заниматься знаниями и упорядоченно ("эффективно") их передавать. Этого хватило, чтобы в Европе университеты заняли то положение, которого они не смогли занять в Китае, Индии, Корее, на мусульманском Востоке (в Испании мусульманские у-ты перешли к Европе и сохранились). Я поняла "залп" -- как это, но не развитие науки.

Развитие наук (не техническая революция) для меня начинается с перевода Аристотеля, с того момента, когда христианская церковь допустила разделение и массовую полемику вокруг ratio и fides и вывела её на уровень корпоративной структуры (университета). В других религиях этим тоже занимались: примиряли Коран и Тору с Аристотелем/ест. философией (Маймонид, ибн Рушд). Но это были индивидуальные разработки, так сказать. А на корпоративном, массовом, программном уровне -- только в европейских университетах. Мне так кажется, хотя все меня отговаривали. Но я пока не отговорилась.

>>> И вот эти древние египтяне меж делом еще начали изучать натуральную философию и логику, и... И получится у них развитие наук и техническая революция? Не знаю.

Я уж подавно не знаю :) Но если египтяне 1) станут организованно изучать тривию-квадривию (и более того); 2) создадут учреждения, где это изучают; 3) сделают их независимыми от задач государства, фараона и жрецов; 4) введут единую программу, режим обучения и экзамены; 5) создадут активную, умную прослойку людей, которые учат и учатся не как светское, философское времяпровождение или государственная служба, но потому что это -- востребованная и оплачиваемая обществом функция; 5) что-то я ещё тут пропустила... -- думаю, да, получится развитие наук. Ну... я так думаю.

Да, понятно. тут можно попробовать критерием различимости. Если египтяне всего такого наделают и будут такими-то, то мы - видимо - будем склонны называть это наукой. Ну или преднаукой, что не так важно. Хотя интересно представить - что бы они стали тиражировать в качестве знаний, эти создавшие институт университета и университетскую бюрократию, но остающиеся людьми своего времени египтяне. Какую-нибудь астрологию, видимо, тиражировали, медицину.

>>> то мы - видимо - будем склонны называть это наукой

Да, это очень важно, мне кажется. То есть, мы исходим из того, что у нас получилось, из современных определений. Если их перенести на прошлое, они наполнятся другим содержанием. (Кажется, я говорю банальности :) Хотела про это упомянуть, но, бывает, мелькнёт мысль, покажется важной, а писать неудобно, потому что непродуманно.

Вообще продуманность, проработанность -- большой камень преткновения. С одной стороны, времени мало осталось, надо бы охватить побольше. С другой, появилась потребность проверять каждую деталь, непроверенное покоя не даст. Например, пишут: "Галилей вычеркнул запрещенные места в книге Коперника и вписал утвержденные формулировки. Но сделал это еле незаметно, лёгкой линией". Интересно посмотреть, как это выглядит, эта фига в кармане, если она была. Фото этой книги из библиотеки Галилея в сети нет, и получается, что эта информация для меня лишняя, потому что непроверяема. Ну, вздыхаешь и выкидываешь из "активного словаря" этот симпатичный, но анекдотический, эпизод.

Только не в Египте. Египет так скажем даже по меркам Востока страна очень "тоталитарная". Историки в Древнем Царстве сельскую (да хоть какую-нибудь) общину найти не могут. Всё сожрало государство ещё в дописьменный период.

Да, это условность. Я помню, что ничего этого не было. Просто фантазирую про страну с достаточно плотным населением

Если я правильно вас понял про "залп", то они его выдали вместе со всей Европой, странно в этом смысле изолированно рассматривать историю западноевропейского университета. И потом, что там преподавалось? Богословие, юриспурденция и медицина. Не знаю как с правом, а медицина расцвела относительно поздно, запад к тому моменту во всем остальном опережал с большим отрывом.

Поскольку Новое Время наступило в единственном месте, попытки выделить предпосылки возникновения Нового Времени е обречены на менее чем полную убедительность. Поиск отличий европейских университетов от их аналогов в иных цивилизациях в этом смысле ничем не хуже, но и не лучше поисков причин возникновения Нового Времени в отличиях европейского изобразительного искусства: отличия находятся с полпинка, но вот провести убедительную линию рассуждений от наблюдаемых еще до Нового Времени раазличий к Новому Времени никак не удается.

В конце концов, все остальные цивилизации изрядно отличаются между собой.

Как случилось Новое Время, мы знаем чуть ли не поминутно. И все равно никто не может внятно объяснить, почему именно оно случилось. Все рассуждения неизбежно сползают в конспирологию, расизм, психологизм, географический детерминизм и прочий вздор. Видимо, какие-то не те вопросы задаем.

Все еще хуже, поскольку проблематика Нового Времени по прежнему с нами; поэтому исследования истории Нового Времени в значительной степени являются не слишком хорошо замаскированной политической полемикой.

>>> Богословие, юриспурденция и медицина
Математика, геометрия, логика, астрономия, музыка и натурфилософия (весь доступный Аристотель). Может, чего-то и пропустила.

Выше Андроник говорит, что видит опережение Европы только (я так его понял) с технологической революцией, это 18-19 век. Это очень поздно. Ну ладно. Как я понимаю, тут практически все говорят одно и то же - что университет - просто совпадение, не причина и не необходимая деталь. Всё развивалось вне университета, а потом и его использовали.
Мне эта картина кажется сомнительной, но было интересно, как это видят разные люди.

Насчет преподавания в университете - с точки зрения развития наук самым главным там был философский факультет, или факультет искусств. Приготовительный к трем высшим. В нем все это естествознание и завелось.

Возможно нужно смотреть не на, корпорации,а на опыт их разрушения.
К примеру не раз и не два были попытки разрушить церковь как корпорацию, вернутся к истокам к христианским общинам до 5-10 века.
Проще можно сказать так, смотреть не на социальные формы, которыми сейчас живы.
А на опыт формообразования.
Так скажем, в Европе университет, можно было организовать не в одной форме,а в десятке, выжила одна.
К сожалению нигде не видел исследования на эту тему,хотя косвенно это можно представить по историям ересей и борьбы с ними, в культуре был накоплен огромный опыт независимого объединения людей,в разных формах.
Возможно тем самым церковь сыграла очень интересную роль, чем больше давила ереси, тем больше возникало новых форм,не обязательно еретических, тех же иезуитов можно вспомнить.

Корпоративность здесь, это удавка с образованием университетов Европа вздохнула свободно,и как положено стала сама себе душить,ну это совсем другая история.
А есть ли такая история ересей для исламского и дальневосточного мира.

То есть европейское общество, декларировало что живет по христианским идеям, но жила по Риму,или строила Государство.
Огромное тысячелетия когда и церковь и общество и не думали воплощать христианские идеи,
и воплощали нечто совсем другое.
Постоянные взрывы, когда люди пытались самостоятельно объединятся в поисках истины, привело к накоплению бесценного опыта образования социальных форм.Он уже был в памяти культуры
Кратко можно сказать так образование университетов, был очередной выплеск христианских идей в не христианском обществе, где уже накоплен огромный опыт их реализации в разных формах.
Можно наверное посмотреть, на другие общества которые декларировали, ставили своей целью одни идеалы, а в практической жизни жили совершенно другими ценностями.
И посмотреть какие взрывы и выстрелы были там.

>тем больше возникало новых форм,не обязательно еретических, тех же иезуитов можно вспомнить.

И ранее нищенствующие ордена (например францисканцы) которые были по сути инкорпорированными, легализованными ересями. Ведь легко представить поворот при котором их бы раскатали, как на Руси раскатали нестяжателей.

Исследования о разных формах университетов? Это на поверхности. Там выделялись два крупных типа - студенческий университет (Болонья) и университет профессуры (Париж). Кто заправлял в корпорации - начальники или демократические массы - если уж так говорить. Ну, и Париж быстро победил Болонью, профессорский тип победил. Есть более дробные деления, выделяют еще Оксфорд, там этак богословский университет возникал, всякие особенности. В общем, да - было несколько типов университета, они сражались, частично обогащались деталями один от другого, частично исчезали. Потому что потом были и еще типы - универы платные-коммерческие, только для защиты диссертаций, для воспитания богатых сынков и их путешествий, и прочие способы.

Мое рассуждение было таково. Никогда в истории человечества не подымалась так высоко планка,и для отдельного человека и для сообщества людей.
Никакая корпорация не могла соответствовать, этим идеям они строились по Риму, использовали античный опыт-это касалось и церкви и государства и учебных заведений.
Они держали линейное время.
Но было и другое время и отдельные люди и сообщества раз за разом брали разбег от Голгофы,
пытались вернутся к изначальным христианским общинам.
Отдельные люди совершая такой зигзаг времени прыгали прямо в будущее на сотни лет Августин, Коменский.
Когда возникли университеты, в культуре были наработан огромный опыт,попыток организации людей, от еретиков то францисканцев.
То есть разброс был таков.
Что в одних университетах вполне себе можно было готовить просто переписчиков священных текстов, клерков которые беспрекословно подчиняются вышестоящей иерархии.
До сообщества равных- святых, которые имеют право на прямые вопросы Творцу и на получение ответов от него.
А упрощение можно сказать, что возникло много параллельных линий и организации сообществ , и людей с разными душами могли жить в одно время и Парацельс и Бэкон, Ньютон и Гёте и каждый мог найти себя в каком либо сообществе людей, ну с оговорками, что есть люди своим масштабом нигде не умещавшиеся.
Поэтому мой тезис был таков ,что корпоративность,она работает хорошо когда вбирает в себя все лучшее что наработало время, а потом если не возвращается к основам,не обновляется , закрывается от мира, набирает специализацию,становится удавкой.
То есть корпоративность в плохом смысле этого слова сгубила зачатки науки на востоке и в мусульманском мире.
Основной же вопрос, почему такой залп будет наивным.
Потому что залпа не было, когда образовались университеты, в Европе был настоящий салют, который осветил полнеба, и уж из этого корпорации вобрали самое яркое и полезное.

Но на раннем этапе Болонья не играла ведущей роли в развитии знаний и представлений о мире природы, там занимались в основном правом. Или это не важно?
На Юге природой занимались в Салерно, а это медицина и совсем другое устройство научной жизни.

да, в Болонье право по преимуществу

Когда тут на границе тысячелетий ученики с учителями в стайки собирались, они твердо знали, что есть на свете истина, что ее надо искать, а остальное приложится. А китайцы собирались, чтобы экзамен на госчиновника сдать. Ну какая тут конкуренция.

> они твердо знали, что есть на свете истина, что ее надо искать, а остальное приложится

Чего-то я сомневаюсь, что стоит так противопоставлять идеализм Запада и прогматиз Востока.
Я бы даже сказал, чтоо традиционно принято было противопоставлять строго наоборот.
Думаю, оба взгляда равно неверны.

А, вот, кстати, да. Тот же идеализм христианства совсем по другому сработал в Византии, где не было римского прагматизма. И там залп пошел в сторону литургистики вместо науки.

В Китае тоже было по разному. Чиновники писали тракты философские труды и трактаты о благе государства. И бывало не встретив понимания отправлялись "в леса и горы". Что кстати совершенно не мешало потом в случае смены линии вновь назначить их на высокие посты.

Это понятно, что не стоит село без праведника. Но дело в том, что монастырские школы по всему миру были, однако, видимо, только у христиан была чрезмерная страсть к иссследованию "золотых водоворотов духовных значений", как говорил Элквин.

мулррОсе?

Такая вольняшка в переводе! ...;)... почти дом терпимости по мусульмански!

а про корпоративность можно уточнить ?
это церковно-монашеская корпоративность, по-моему.
в том смысле, что корпорацией являлся не отдельный университет, а в общем. думаю, что на систему в целом были перенесены цер.-мон. механизмы. благо, те же люди и там и там.

Нет, там корпорацией был отдельный университет, а в некоторых случаях - даже его подразделения, национальные сообщества обучавшихся. Насчет церковности - несколько преувеличенное мнение, некоторые университеты были весьма нецерковны.

Тогда...
Предлагаю цепануть "образования"!
А чо? Начнём с кандачка: семейные и племенные обазования и уже оттуда через религиозные и государственные, исследовательские и просветительские, прям в виртуальные и флешмобные.
Чем не исторический процесс?
А то, как-то стрёмно! Корпоративность скорее указывает на сложность образования, чем на его высоту.

Немного оффтопично. Про историю низшего образования.
Еще некоторое время назад абсолютно все документальные научпоп передачи и фильмы продвигали по поводу динозавров единственно импактную теорию.
Сегодня увидел новую передачу, в которой телевизионщики якобы расследовали вопрос, а потом пришли четко к тому, что динозавры уже угасали и вымирали, а метеорит добил. Даже привели в конце точку зрения, что к моменту падения динозавры уже вымерли. То есть передача ярко антиимпактная.
Я считаю, это знаковый момент в научпопе про динозавров.

Гуманизм возник на Земле с певым метеоритом!

Да, интересно. Прочитав про "телевизионщики исследовали" - вздрогнул. Надо полагать, это мейнстрим так изменился. Не сами же они.

Тут еще интересно, что фильм был построен не по привычному шаблону провозглашения истины - типа метеорит и все, никаких против этой теории.
А здесь в ходе "расследования" приводились и за и против, разным теориям в итоге давались разные степени вероятности. Например, усомнились в метеорите, а в сверхновой - еще сильнее, поговорили об эпидемиях, даже о паразитах, об изменении климата, об уменьшении уровня моря и как следствие образованию сухопутных мостов и последующем столкновении эндемиков. В ходе "расследования" разные специалисты по-разному относились к предложенным теориям. Одни сказали, что эпидемия не может выкосить всю популяцию. А в конце фильма даже предложили совсем новинку - соединение теорий. Что начали умирать по естественными причинам, а там и климат начало трясти и вулканы и уровень моря вниз, и эндемики пришлые паразитами заразили и житья не дают, и уже совсем захирели, а тут метеорит.

пост про науку в мусульманском мире
http://maximus101.livejournal.com/32590.html

корпорация, точнее - корпоративность общества в целом. Ведь ранняя история европейских университетов - в значительной степени спор о подведомственности (сами университетские корпорации лавировали между разными другими). А в XIV-XV в.в. университеты создаются уже местными правителями (Карлов университет в Праге и т.д.), также (и ранее) - аристократизация. На Востоке, наверно, вузы остались в более простых отношениях к другим общественным институтам (учебные, подготовительные заведения); но не знаю точно.

да, есть такая тема, уже лет 30-40 как есть - про разделение властей в Европе и монолитность властного социума на востоке, про лавирование корпораций в Европе и некуда лавировать и не вылавировать на Востоке

"ratio и fides" - так это называли авторы-схоласты и об этом напоминает ув. ptitza.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1724870.html?thread=86347974#t86347974

Пока эти две ценности не стали равно-положены (пусть даже пока не равнозначны), было невозможно образование института "науки" и университета, как главного её двигателя, посольку, наверное, институты в неволе (внутри другого института) не размножаются.

А до такого отделения (Оккам и ко) эпистема входила в доксу на правах любимой части.

Причина появления науки Нового времени и залпа университетов - в непонятном кризисе европейского феодализма. На Востоке феодализм с вариациями стоял тысячи лет, и ничего.

В Европе распространение товароденежных отношений, проводниками которых были ростовщики, привело к приватизации феодальной собственности, второй редакции крепостного права в и появлению земельной олигархии. Королевская власть приняла форму абсолютизма, когда монарх подавлял все общество, включая бывших феодалов, в интересах земельных и финансовых олигархов. Церковь также не устояла перед соблазном и стала корпоративным олигархом. Противоречия между условиями жизни людей, декларациями церкви и христианской моралью вызвали мировоззренческий перелом - Реформацию.

Изменение мировоззрения заключалось, в том числе, и в отказе от веры в предопределение, в признании необходимости самостоятельно искать оптимальные формы обустройства в земной жизни. Стало востребованным научное знание, которое поначалу носило не прагматический, а мировоззренческий характер. Например, первые поколения машин были созданы не учеными, а механиками. Часовщики придумывали машины, а ученые придумывали как устроен мир. Университеты переориентировались сначала на мировоззренческие фундаментальные вопросы науки, а затем на прикладные. Эмпиризм породил эксперимент и пошло-поехало…

Корпоративность – черта Европы. В странах, не знавших римского рабства, не было такого страха перед неравенством и подчинением другому. Гибкая корпоративная структура европейских университетов позволила им приспособиться к требованиям общества. Другой фактор гибкости университетов – ослабление церкви в период Реформации, что дало возможность отделения науки от религии.

Поппер же на эту тему уже довольно много и правильно сказал. А именно, все дело в критическом рационализме, неизвестно почему расцветшем в Древней Греции, на время угасшем, и вновь возродившемся на новой почве в эпоху Возрождения. В этом контексте причина "залпа" университетов - не в самих университетах, а в духе рационализма, охватившем Европу.

Это замечательно. Поппер сказал, что всё дело в духе.

О "духе", впрочем, если буквально, говорил не Поппер, а Вебер (именно, о "духе капитализма"), но в том же смысле. Поппер же говорил о складе мышления, противопоставляя критицизм догматизму. Догматизм в любых географических условиях, будь то в Китае или Европе, не допускает никакого развития. Поэтому, еще раз, поскольку программы университетов в средневековой Европе были вполне догматичными, источник их развития в Новое время надо искать не в них, а во внешнем к ним "духе".

То есть греки открыли свободу мышления. Как же так произошло? Сейчас каждый плевок в человеческом образу способен свободно мыслить, а тут - вся человеческая история не могла это породить, и только греки открыли какой-то вирус, все разом попробовали и понравилось. Вон даже Вебер смог свободно фантазировать о том, что ему даже не удалось назвать.

Каждый "плевок" ведь не способен науку создать. Речь идет именно о создании нового, а для этого нужно критически отнестись к догмам. В рамках конфуцианства и ислама, очевидно, такое не возможно.

Во первых непонятно откуда взялась идея "корпоратизма". просьба убрать бяку.
Корпоратизм это сейчас норма когда университеты превратились в бюрократические машинки по истреблению бумаги. Тогда еще было время личностей и идей.

Западноевропейские университеты с самого зарождения нельзя отделять от латинских школ (в последствие названных гимназиями) которые готовили студентов для университета. Если универ еще можно назвать "кастой высоколобых" то латинские школы были самой настоящей образовательной базой зарождавшейся бюрократии. В странах культурных-технологических лидерах (Голандия-Фландрия, Северная Италия, западные и южные немецкие государства) обучение в таких школах стало фактически требованием для карьерного роста уже в начале 17 века, более того достаточно демократичные требования для поступления (письмо попечителя и деньги на обучение и все!) обеспечивали проникновение в элиту "чужаков".
Выпусники в свою очередь лобировали альмаматер обеспечивая инвестиции а то и посылая интересных студентов учителей.

В целом движение идей и людей было свободным. Можно увидеть человека добившегося успеха в Голандии и обученного в Италии или там в Германии. И наоборот. Так же люди уже вовсю писали письма. Обсуждали всякие там интересные проблемы. Мы сейчас многое знаем о том времени благодаря таким письмам и книжкам которые эти письма генерировали. Почта работала в том числе и перевозя книжки. Дороги работали и путешествие внутри Европы не было "экзотикой".
Ничего подобного ни в Китае ни в тем более Ближнем Востоке не было.
В арабском мире пока было живо бизантийское влияние еще было какое то движение но к 12 веку религия благополучно все задушила.
Оба региона быстро застыли в самовоспроизводящем болоте основанном как раз на корпоратизме, где статус определяет человека. Более того в потенциально хорошо развитом Китае статусность составляющая основу госрелигии Конфуцианства и вела к неизбежной параноe секретности когда любой "инженер" пытался делать из своего знания некую фамильную ценность.
Движения идей и их развития распространения просто не могло быть.

Свободное движение идей и их носителей в Европе очевидным образом привело к отрыву образования от "клетки" жесткой идеологии и контроля и привело к "гуманизму" с соответсвующем развитием так называемых civic latin schools в начале в Голандии а потом "благодаря" Альбе, точнее сопутсвующему ему бегству образованных голандцев, во всей северной Европе.

Теперь объяснение почему "латинские школы": до сих пор основным элементом обучения в гимназии является обсуждение. Преподаватель дает топик и студенты генерируют (если преподаватель хороший то под его удачным руководством) идеи. Народ привыкает к так называемому критическому подходу. Где идеи не "гарантируются" авторитетом источника а доказываются и, о ужас, критикуются.
Дорин

Не понял - университеты с самого начала были корпорациями. Что не так с этим?

Про движение людей - да, понятно. Странствия студентов бедных, специальные университеты на маршрутах богатых студентов, которые кочевали между ними как между центрами развлечений.

Насчет того, что дороги в Срв Европе были принципиально лучше, чем "всегда" на Востоке - сомневаюсь. Речь о тысячах лет, там были разные периоды. Если взять биографии мусуьманских философов, видно, что они, в общем, довольно подвижны и много переселялись.

Про задушенность в арабском мире с 12 века я в курсе.

Простите, я в целом не могу понять - у Вас очень уверенный тон... То ли Вы хорошо знаете фактическую сторону дела, чем-то возмущены и потому вгорячах ошибаетесь, то ли вы слабо знаете факты и уверенно говорите только за счет такой манеры.

1. фраза неправильная. правильно писать _в начале_ университеты были корпорациями. Средневековые были. Пока были, Европа была обычным регионом "из многих".
К началу 16 века формат университетов как гильдий стал ломаться. Самое главное большинство новых "современных" университетов были построенны с самого начала вне гильдий,а протестанские "академии" и вне контролируемой КЦ системы образовательных стандартов. Большинство университетов С. Италии также характеризировались фактической независимостью от Рима. В этих местах давление идеологии толкающей некую "известную" картину мира было по крайне мере искаженно и ослабленно.
Возникло движение идей. Стало можно делать новое.
Вот у этого "можно" есть три основные причины:
1)возникновение и распространение книгопечатания. Распространение книг
привело к уменьшению зубрежки (как необходимой стадии) в обучении и к развитию ассоциативных и сравнительных методов анализа как форм обучения. Дискуссии из ритуальных игр превратились в настоящие обсуждения где участники, используя книжки, развивали тестировали и защищали свои идеи. Возникла сама система (до этого принципиально ненужная) авторского цитирования и ссылок. Сам объем изучаемого возрос радикально.

2) развитие культурно-экономических связей в С. Римской Империи.
Преподаватели неспособные найти место или имеющие проблемы с местной властью просто переезжали в другую страну.

3)возникновение латинских школ независимых от церкви. Радикальное изменение качества образования в них. (переход от филологического анализа текстов к морализированию- к сожалению присущий только северной Европе).

2. Вопрос не в странствиях как таковых а в их мотивации. Университеты стали приглашать имена, ученики стали приезжать чтобы эти имена услышать.
Дяденька в Праге слышал о дяденьках в Падуа и ехал через всю Европу лишь чтобы их послушать.
Кстати в Китае очень интересен феномен дзен-будизма, в немалой степени из-зв своей отличности от всего "китайского". Возникновение и развитие всех этих сотен сект, течений и вариаций.
3. Пока переселялись и шло развитие. Но в мусульманском мире это развитие на каждом шагу контролировалось малым числом людей. Был калиф дававший дрова, паровоз науки ехал, не было, все тихо чахло и гнило.
И какие нафиг мусульманские философы? Все звучащие мусульманские государства были образованны на вполне развитом фундаменте пост римских или пост греческих государств. Мы практически не знаем что было в Персии в последний век до ее захвата мусульаманами. Но это не значит что "дом мудрости" был построен на пустом месте.
"Мусульманские" философы начались (и их много) когда ислам наконец победил и стал настоящей культурной основой этих государств. Когда приток чужих идей и денег сошел на нет и люди потребляли что делали. Это как раз случилось в 12 веке.
С качеством и наличием дорог в Китае было так же все в порядке. Чиновники разъезжали только в путь. Вот с движением умников и идей что они толкали нет. Те же прикольные дзенсекты остались вполне камерным явлением фактически не затронув китайскую культуру.

5. Для того чтобы понять почему Европа а не Китай много читать не надо. Вот они, рядом работают и разница видна почти невооруженным глазом.

Нужный вам документ, почему западные европейцы вот такие, трактат принципиально невозможный в однородных идеологических системам (известная работа Декарта) возник как некое фиксирование флуктуирующих идей.
Идей возникших благодаря нерперывному брожению существовавшей системы латинских школ-университетов. (Школы надо учитывать потому что они готовили бюрократов инженеров военных. Ну и конечно потому что там тусовался немалый процент Имен.) Одним из byproducts аморфных латинских школ в северной Европе был взрыв протестанских учений. Подвижники, и самое главное, лидеры дававшие деньги на протестанские войны вышли из таких школ.
То есть вам надо смотреть на "новые современные" университеты (точнее на новую независимую от Церкви систему образования) которая "взорвала" Европу. В начале северную, затем "через почки" Англию, ну и уже в 18 веке Францию.
В южной не получилось из-за культурного блока, к сожалению все еще присущего итальянцам. Они, знаете ли, завидуют друг другу. Со всей итальянской энергией. Накопление нужного объема браги не происходит в таких условиях.

про корпорации - да, понятно.

_Вам надо смотреть на "новые современные" университеты (точнее на новую независимую от Церкви систему образования) которая "взорвала" Европу. В начале северную, затем "через почки" Англию, ну и уже в 18 веке Францию._

Верно ли понимать так, что разделение на Европу и остальной мир произошло где-то в 18-19 вв.?

Ну я это вижу так.
Фактическое разделение (формирование экономических и военных возможностей в Европе которым никто вовне принципиально противостоять уже не мог) произошло где-то в начале 18 века.
Лакмусовой бумажкой можно использовать Турцию.

Критическим моментом этой разницы является описание и развитие "рациональности" c ее принципиальным моментом "критического мышления". Необходимости проверки наблюдений, фактов, знания на их реальность и не противоречивость. Паралельно и вообщем-то как результат этой идеи возникло понимание необходимости "работы над ошибками", когда любое начинание протоколировалось, процес записывался и результаты обсуждались "почем так".
Обсуждения не с желанием "найти виновных" как уже было нормой в некоторых странах (например Англия) а анализ с желанием избежать подобных ошибок в дальнейшем.
Речь идет кстати не о науке, а о реальной "ежедневной" жизни. Когда я приводил даты я имел именно это: в начале 17 века голандский VOC, и голандские военные. К концу 17 века британский госаппарат. в 18 веке французы. Нормальный, и не сильно изменившийся до сих пор системный подход при управлении государства или больших частных контор.
Так как речь идет о не абстрактных "понятиях" а об конкретных людях которые где-то обучались, то и упоминаю "современные университеты"- "гражданские латинские школы."

Но это "симптом".

"Болезнь" началась с возникновением независимых или фактически независимых от Церкви, государей, школ. Это для Италии конец 14, начало середина 15 века. (разные мнения). Для Голандии вторая половина 15 века.
От таких школ до возникновения "гуманизма" и шага нет. От гуманизма до Реформации ну пару шажков все-же будет. Но явно очень рядом.
Эпидемия началась с развитием и распространением книгопечатания с параллельным возникновением протестантизмов-Реформации. Появился способ распространения идей, первые читатели уже появились, и было где печатать.
Гуманизм с его неизменным "поиском истины" по определению должен был породить рационализм с неизбежным в подготовленной римским "холодноголовым" духом Европе возникновением "научного метода". Ну и с атомной бомбой как яркой илюстрацией.

Я бы за PNR (point of no return) взял массивное распространение книгопечатания и реформацию (вполне себе один процесс). В европейском масштабе это половина 16 века. Возникновение и распространение "современных университетов" было очень важной частью этого процесса.

Напоминаю что идеологическая борьба внутри Реформантов была страшной, идейная борьба внутри университетских груп была вообщем-то не менее радикальной (хоть и не столь кровавой). То есть не только возникновение нецентрализированной, вне фиксированной традиции, системы образования, управления и пр. но и постоянное внутреннее давление требующее ee дальнейшего развития. Я думаю как биолог вы вполне можете каталогизировать и формализовать этот процесс. Подозреваю что существование значительной diversity в рамках видовой совместимости является принципиальным элементом длительной региональной доминации биологического вида.

_Нормальный, и не сильно изменившийся до сих пор системный подход при управлении государства или больших частных контор_

Меня это и смущает. Мне приходилось видеть такую точку зрения и я примерно понимаю аргументы. Меня смущает то, что здесь - как мне кажется - отказ от истории. Эта позиция стоит на том, что она отождествляет сколько может прежнюю жизнь с сегодняшней - вчера понятно что было, и неделю назад... И эта современность - да, она идет до 19 или 18 века. Дальше начинаются несколько непонятные времена, и чем дальше, тем хуже. То есть это не какая-то объективная граница, а граница недавнего времени, понятного, граница современности.

Я, наверное, коряво выражаюсь. Приведу пример. Представим, некто бы сказал: да, я понимаю, что человек произошел от обезьяны. Это случилось в конце 19 века. Ну да, это не противоречит научным данным. До того - древняя история происхождения человека, а вот сейчас мы современные люди. - У меня приведенный Вами взгляд вызывает примерно те же ощущения - ну не может такого быть. Скорее всего, где-то произошла путаница и говорим о разных вещах. Граница современности - это одно, возникновение науки или рационализма и прочие такие вещи - это другое.

я тоже так думал, пока не попал на выставку Филлипса посвященную Объединённой Ост-Индской компании (VOC) c всякими там учебниками, справочными сборниками, наборами правил (хороших умных правил), инженерными картами ремонта и сборки и пр. И ошалел. 17 нафиг век. Первая его половина.

Да, я уже знал что собрать родословную для аборигенов с какого-нибудь 12 века уже вполне можно, что система законов "другая", и про "полдерные советы" уже слышал. Даже про гражданскую религиозную войну слышал сильно притормозившуюся с "все провинции согласны что каждое частное лицо может сохранять свою религию и никто не может ему препятствовать в следовании ей" (почти удавшаяся попытка конституции- unie van Untrecht 1579). И что куча всяких естественных законов что я в школе учил "почти там и тогда" найдены были тоже помнил.

Потом уже читал и обсуждения парламента и всяких там умных дядей того времени и про них, и как они ругались и т.д. и т.п. но это было позже. Потом уже было про немцев в Австрии и Трансильвании, про британцев, потом были уже венецианцы, про которых the must.

Когда просто университеты то слишком сухо. "в китае тоже что-то было". А вот когда с примерами применения и как это было, то интересно и очень полезно.
Короче "обезъяны" это не про Европу с 16 века.

Да, понятно. Меня смутила ссылка на 18 и 19-й. Про начало нового времени - вполне понимаю, это, конечно, рубеж, когда жизнь в самом деле стала похожа на теперешнюю.