Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-08-14 13:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Из истории высшего образования
С 8 века в мусульманском мире стали возникать "Дома мудрости" - в Багдаде. Там собирались крупные ученые, ученики, проводились лекции, дискуссии, переписывались рукописи. Говоря современными терминами, это было нечто среднее между кружком и академией. В 11-12 вв. в Багдаде появились аналоги университетов - медресе. Насколько можно понять, это не были университеты, поскольку не являлись корпорациями. Но сейчас эта сторона вообще забыта, и современные университеты тоже в очень разной степени корпоративны. Что же до научно-познавательной составляющей, то это было примерно как в Европе через сотню-другую лет. Скажем, в медресе низамейи (Багдад) учили разные аналоги тривия-квадривия, то есть сумму теоретических наук своего времени. Опять же, насколько можно понять, в 10 веке подобные медресе появились в Испании (Саламанка, Толедо, Севилья). Это, по происхождению, был греческий, античный круг наук. На Дальнем Востоке, в Китае - тоже складывались с 3 века подобия университетов. То есть некие высшие учебные заведения, куда идут те, кто уже изучил некие низшие ступени. Но в Китае университетское образование было - с западной точки зрения - "гуманитарным". Там выпускались специалисты пяти специализаций - по пяти трактатам Конфуция. Причем и в Китае, и в мире ислама самые лучшие, блестящие заведения выпускали чиновников для государственной службы.

Высшее, университеты - были в самых разных культурных регионах. Как же сложилось так, что именно в Европе эти заведения выдали такой залп. А в других местах не выдали. Неужели дело именно в корпоративности? Или какие-то побочные факторы?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ext_752394@lj
2011-08-20 05:47 (ссылка)
1. фраза неправильная. правильно писать _в начале_ университеты были корпорациями. Средневековые были. Пока были, Европа была обычным регионом "из многих".
К началу 16 века формат университетов как гильдий стал ломаться. Самое главное большинство новых "современных" университетов были построенны с самого начала вне гильдий,а протестанские "академии" и вне контролируемой КЦ системы образовательных стандартов. Большинство университетов С. Италии также характеризировались фактической независимостью от Рима. В этих местах давление идеологии толкающей некую "известную" картину мира было по крайне мере искаженно и ослабленно.
Возникло движение идей. Стало можно делать новое.
Вот у этого "можно" есть три основные причины:
1)возникновение и распространение книгопечатания. Распространение книг
привело к уменьшению зубрежки (как необходимой стадии) в обучении и к развитию ассоциативных и сравнительных методов анализа как форм обучения. Дискуссии из ритуальных игр превратились в настоящие обсуждения где участники, используя книжки, развивали тестировали и защищали свои идеи. Возникла сама система (до этого принципиально ненужная) авторского цитирования и ссылок. Сам объем изучаемого возрос радикально.

2) развитие культурно-экономических связей в С. Римской Империи.
Преподаватели неспособные найти место или имеющие проблемы с местной властью просто переезжали в другую страну.

3)возникновение латинских школ независимых от церкви. Радикальное изменение качества образования в них. (переход от филологического анализа текстов к морализированию- к сожалению присущий только северной Европе).

2. Вопрос не в странствиях как таковых а в их мотивации. Университеты стали приглашать имена, ученики стали приезжать чтобы эти имена услышать.
Дяденька в Праге слышал о дяденьках в Падуа и ехал через всю Европу лишь чтобы их послушать.
Кстати в Китае очень интересен феномен дзен-будизма, в немалой степени из-зв своей отличности от всего "китайского". Возникновение и развитие всех этих сотен сект, течений и вариаций.
3. Пока переселялись и шло развитие. Но в мусульманском мире это развитие на каждом шагу контролировалось малым числом людей. Был калиф дававший дрова, паровоз науки ехал, не было, все тихо чахло и гнило.
И какие нафиг мусульманские философы? Все звучащие мусульманские государства были образованны на вполне развитом фундаменте пост римских или пост греческих государств. Мы практически не знаем что было в Персии в последний век до ее захвата мусульаманами. Но это не значит что "дом мудрости" был построен на пустом месте.
"Мусульманские" философы начались (и их много) когда ислам наконец победил и стал настоящей культурной основой этих государств. Когда приток чужих идей и денег сошел на нет и люди потребляли что делали. Это как раз случилось в 12 веке.
С качеством и наличием дорог в Китае было так же все в порядке. Чиновники разъезжали только в путь. Вот с движением умников и идей что они толкали нет. Те же прикольные дзенсекты остались вполне камерным явлением фактически не затронув китайскую культуру.

5. Для того чтобы понять почему Европа а не Китай много читать не надо. Вот они, рядом работают и разница видна почти невооруженным глазом.

Нужный вам документ, почему западные европейцы вот такие, трактат принципиально невозможный в однородных идеологических системам (известная работа Декарта) возник как некое фиксирование флуктуирующих идей.
Идей возникших благодаря нерперывному брожению существовавшей системы латинских школ-университетов. (Школы надо учитывать потому что они готовили бюрократов инженеров военных. Ну и конечно потому что там тусовался немалый процент Имен.) Одним из byproducts аморфных латинских школ в северной Европе был взрыв протестанских учений. Подвижники, и самое главное, лидеры дававшие деньги на протестанские войны вышли из таких школ.
То есть вам надо смотреть на "новые современные" университеты (точнее на новую независимую от Церкви систему образования) которая "взорвала" Европу. В начале северную, затем "через почки" Англию, ну и уже в 18 веке Францию.
В южной не получилось из-за культурного блока, к сожалению все еще присущего итальянцам. Они, знаете ли, завидуют друг другу. Со всей итальянской энергией. Накопление нужного объема браги не происходит в таких условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-20 06:09 (ссылка)
про корпорации - да, понятно.

_Вам надо смотреть на "новые современные" университеты (точнее на новую независимую от Церкви систему образования) которая "взорвала" Европу. В начале северную, затем "через почки" Англию, ну и уже в 18 веке Францию._

Верно ли понимать так, что разделение на Европу и остальной мир произошло где-то в 18-19 вв.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_752394@lj
2011-08-20 17:19 (ссылка)
Ну я это вижу так.
Фактическое разделение (формирование экономических и военных возможностей в Европе которым никто вовне принципиально противостоять уже не мог) произошло где-то в начале 18 века.
Лакмусовой бумажкой можно использовать Турцию.

Критическим моментом этой разницы является описание и развитие "рациональности" c ее принципиальным моментом "критического мышления". Необходимости проверки наблюдений, фактов, знания на их реальность и не противоречивость. Паралельно и вообщем-то как результат этой идеи возникло понимание необходимости "работы над ошибками", когда любое начинание протоколировалось, процес записывался и результаты обсуждались "почем так".
Обсуждения не с желанием "найти виновных" как уже было нормой в некоторых странах (например Англия) а анализ с желанием избежать подобных ошибок в дальнейшем.
Речь идет кстати не о науке, а о реальной "ежедневной" жизни. Когда я приводил даты я имел именно это: в начале 17 века голандский VOC, и голандские военные. К концу 17 века британский госаппарат. в 18 веке французы. Нормальный, и не сильно изменившийся до сих пор системный подход при управлении государства или больших частных контор.
Так как речь идет о не абстрактных "понятиях" а об конкретных людях которые где-то обучались, то и упоминаю "современные университеты"- "гражданские латинские школы."

Но это "симптом".

"Болезнь" началась с возникновением независимых или фактически независимых от Церкви, государей, школ. Это для Италии конец 14, начало середина 15 века. (разные мнения). Для Голандии вторая половина 15 века.
От таких школ до возникновения "гуманизма" и шага нет. От гуманизма до Реформации ну пару шажков все-же будет. Но явно очень рядом.
Эпидемия началась с развитием и распространением книгопечатания с параллельным возникновением протестантизмов-Реформации. Появился способ распространения идей, первые читатели уже появились, и было где печатать.
Гуманизм с его неизменным "поиском истины" по определению должен был породить рационализм с неизбежным в подготовленной римским "холодноголовым" духом Европе возникновением "научного метода". Ну и с атомной бомбой как яркой илюстрацией.

Я бы за PNR (point of no return) взял массивное распространение книгопечатания и реформацию (вполне себе один процесс). В европейском масштабе это половина 16 века. Возникновение и распространение "современных университетов" было очень важной частью этого процесса.

Напоминаю что идеологическая борьба внутри Реформантов была страшной, идейная борьба внутри университетских груп была вообщем-то не менее радикальной (хоть и не столь кровавой). То есть не только возникновение нецентрализированной, вне фиксированной традиции, системы образования, управления и пр. но и постоянное внутреннее давление требующее ee дальнейшего развития. Я думаю как биолог вы вполне можете каталогизировать и формализовать этот процесс. Подозреваю что существование значительной diversity в рамках видовой совместимости является принципиальным элементом длительной региональной доминации биологического вида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-21 01:30 (ссылка)
_Нормальный, и не сильно изменившийся до сих пор системный подход при управлении государства или больших частных контор_

Меня это и смущает. Мне приходилось видеть такую точку зрения и я примерно понимаю аргументы. Меня смущает то, что здесь - как мне кажется - отказ от истории. Эта позиция стоит на том, что она отождествляет сколько может прежнюю жизнь с сегодняшней - вчера понятно что было, и неделю назад... И эта современность - да, она идет до 19 или 18 века. Дальше начинаются несколько непонятные времена, и чем дальше, тем хуже. То есть это не какая-то объективная граница, а граница недавнего времени, понятного, граница современности.

Я, наверное, коряво выражаюсь. Приведу пример. Представим, некто бы сказал: да, я понимаю, что человек произошел от обезьяны. Это случилось в конце 19 века. Ну да, это не противоречит научным данным. До того - древняя история происхождения человека, а вот сейчас мы современные люди. - У меня приведенный Вами взгляд вызывает примерно те же ощущения - ну не может такого быть. Скорее всего, где-то произошла путаница и говорим о разных вещах. Граница современности - это одно, возникновение науки или рационализма и прочие такие вещи - это другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_752394@lj
2011-08-22 20:23 (ссылка)
я тоже так думал, пока не попал на выставку Филлипса посвященную Объединённой Ост-Индской компании (VOC) c всякими там учебниками, справочными сборниками, наборами правил (хороших умных правил), инженерными картами ремонта и сборки и пр. И ошалел. 17 нафиг век. Первая его половина.

Да, я уже знал что собрать родословную для аборигенов с какого-нибудь 12 века уже вполне можно, что система законов "другая", и про "полдерные советы" уже слышал. Даже про гражданскую религиозную войну слышал сильно притормозившуюся с "все провинции согласны что каждое частное лицо может сохранять свою религию и никто не может ему препятствовать в следовании ей" (почти удавшаяся попытка конституции- unie van Untrecht 1579). И что куча всяких естественных законов что я в школе учил "почти там и тогда" найдены были тоже помнил.

Потом уже читал и обсуждения парламента и всяких там умных дядей того времени и про них, и как они ругались и т.д. и т.п. но это было позже. Потом уже было про немцев в Австрии и Трансильвании, про британцев, потом были уже венецианцы, про которых the must.

Когда просто университеты то слишком сухо. "в китае тоже что-то было". А вот когда с примерами применения и как это было, то интересно и очень полезно.
Короче "обезъяны" это не про Европу с 16 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-23 01:20 (ссылка)
Да, понятно. Меня смутила ссылка на 18 и 19-й. Про начало нового времени - вполне понимаю, это, конечно, рубеж, когда жизнь в самом деле стала похожа на теперешнюю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -