забыли указать пользование бытовыми приборами - готовка и хранение продуктов, стирка-глажка, пылеуборка... :)

вот это как раз не базовые

базовые - это когда "все" подразумевают, что все умеют.
А про готовку - иные не умеют, и резонен вопрос: умеешь готовить? А часто ли спрашивают - умеешь ли звонить по телефону?

Не соглашусь. Пропылесосить, помыть посуду и сделать яичницу могу все. А вот вопрос хотят ли.

>сделать яичницу

Сварить яйца. Яичницу сделать сложнее.

Тогда уж ми вождение машины в этой же группе. Вопрос "умеешь водить/права есть?" вполне резонен. Или же Вы просто сужаете понятие "современных людей" до определенной (достаточно узкой) группы, а собеседница, считающая, что все готовят, - до другой. И не факт, что Ваши - "современнее".

Мда. гендерный фактор явно не учтен.

то есть умение вскипятить себе воды для любого чая, сварить или поджарить пару яиц или картофелин (да любого "сырого" продукта), а то и просто разогреть готовое блюдо - это не базовое умение?
и вообще включение бытового прибора вроде утюга или пылесоса, появившихся раньше мобильников - - не базовое, а вот позвонить по телефону - базовое?
масса народу не водит машину, но включает микроволновку, утюг, пылесос иди стиральную машину, а вы одно относите к базовым умениям , а другое игнорируете

ну, не знаю. Может быть, тут вот как. Базовыми умениями называются те, что на работе проверяются. Как кто там варит яйцо - никого глубоко не колышет, пусть хоть насиживает. Речь о социальных "дальних" ,умениях, не для личной жизни, а для социального функционирвоания

"пользование бытовыми приборами" - да, в широком смысле слова.

конкретные же "готовка и хранение продуктов, стирка-глажка, пылеуборка" вовсе не являются базовыми техническими умениями.

то есть умение вскипятить себе воды для любого чая, сварить или поджарить пару яиц или картофелин (да любого "сырого" продукта), а то и просто разогреть готовое блюдо - это не базовое умение?
и вообще включение бытового прибора вроде утюга или пылесоса, появившихся раньше мобильников - - не базовое, а вот позвонить по телефону - базовое?
масса народу не водит машину, но включает микроволновку, утюг, пылесос иди стиральную машину, а вы одно относите к базовым умениям , а другое игнорируете

Давайте отделим действительно базовые технические навыки от специальных умений.

Умение налить воды в электрочайник и найти у него кнопку включения (при этом понимая, что чайник электрический, следовательно должен быть исправен и включён в розетку 220 вольт или сколько там - зависит от страны), а также понять - нужно ли выключать этот чайник при кипении или он сам отключится - это умение базовое и техническое.
Умение развести костёр, найти источник питьевой воды в природе, соорудить подвес для котелка и вскипятить воды - умение базовое, необходимое для выживания в природе, но не техническое.
Умение приготовить сырой продукт (ту же картошку пожарить) - вовсе не техническое и не обязательное. Понимание, почему фрукты-овощи нужно мыть перед едой - базовое, но тоже не техническое.
Разогреть готовое блюдо (например в микроволновке, на газовой или электрической плите) - возможно, базовое. Во всяком случае, подразумевается, что младший школьник с этим должен справляться (а с микроволновкой справится и дошкольник).

Хранение продуктов питания. Понимание, что натуральное молоко за пару дней прокиснет без холодильника, мороженое растает без морозильника, что в морозильник нельзя класть закрытые ёмкости с жидкостью, наполненные доверху, и т.п. - это базовый навык. А вот умение сохранить картофель и морковь с осени до весны - узкоспециальный, хотя и полезный в быту.

Включение бытового прибора вроде утюга или пылесоса - да, базовое техническое. Но вот разобраться какой режим выставить на утюге для глажки шифона (чтоб не сжечь), какой для хлопка, а какой - для шерстяных тканей, это уже более специальное умение. Включить пылесос на простой режим "всосать пыль" - базовое. А вот моющим пылесосом провести чистку автомобильного салона, это уже более узкий навык.

Вождение машины я к базовым общемировым не отношу (хотя например в США оно базовое, там без навыка вождения прожить очень сложно). Это уважаемый автор жжурнала относит.

нас таких несколько... :)

увы

Ещё как переходить улицу. И шампанское открывать! Про контроль тела и эмоций - это Вы загнули. Хотя, конечно, пить надо уметь.

Если контроль тела и эмоций есть, то можно открывать шампанское, переходя улицу на красный.

Для этого ещё лучше мигалку на чёрном роллс-ройсе иметь. А вообще, было бы что открывать и куда переходить.

Вот согласен вообще))

>обращаться с мобильным телефоном

??

!! :)

Я действительно не понимаю. Какой там навык? Найти в адресной книге абонента и нажать на зелёную кнопочку?

Найти саму адресную книгу и понять, что надо нажимать не на красную, а на зеленую ;)
Ну вот представьте, что никогда не видели мобильного телефона... не получилось представить? а вот попробуйте ;)

Кстати, буквально на прошлой неделе у знакомых ребенок возраста 8 лет впервые пообщался с дисковым телефоном. И не смог понять, как по нему звонить. Вообще не смог, пока родители не показали. С кнопочными, мобильными телефонами, компьютерами общается нормально для своего возраста.

>не получилось представить?

Отчего же. Первый мобильный телефон появился у меня... лет семь или восемь назад. До тех пор я с ними почти не имел дела. И ничего, как-то справился, представьте себе.

>впервые пообщался с дисковым телефоном. И не смог понять, как по нему звонить

А вот это нормально. Это действительно неочевидно - что поворот диска набирает цифру. Мы это знаем как раз потому, что видели примеры много раз в детстве.

У меня мобильник появился 5 лет назад. С компьютерами общаюсь более 20 лет (да уже на тот момент 30 было). Ну и что, думаете, с телефоном это помогло? ;)

Откуда я знаю, помогло ли вам? У меня первый мобильный телефон был Siemens C55, и он не вызвал у меня ни малейших проблем. Разве что Т9 я отключил - не должна машина быть умнее меня!

А до того с трубками на базе общались?

В смысле - с такими "радиотелефонами"? Ну общался, жил у меня один такой... недолго жил, правда, помер зараза. Ну его я тоже в общем-то очевидным образом окучил - красное отмена, зелёное действие, цифры цифры...

В том-то и дело, что то, что [b]кажется [/b] очевидным НАМ, может быть совсем неочевидно людям с другой историей полученных знаний. Ну и наоборот, естественно. Человек на то и человек, что он с этим справится, привлекая свой собственный интеллект, если нет возможности привлечь в помощь чужой, - но сколько времени уйдет... (вспомнилось, как лет 25 назад пришлось осваивать японские электронные часы о четырех кнопках и без единой надписи даже по-английски)

Вот конкретно - красная и зелёная кнопки. Что в них непонятного, для человека с интеллектом?

Ничего не понятно. Не "ничего непонятного", а именно "ничего непонятно". Логика подсказывает "включить" и "выключить", а дальнейшее уже без метода тыка не обнаружишь...
Кстати, логика также ничего не подсказывает насчет того, что - если мы уже обнаружили ,что зеленая это вызов - что сначала надо сделать: нажать на зеленую, а потом набрать номер, или в обратном порядке. Кстати, в стац.телефонах успешно реализуются оба варианта. А вот в мобильнике-то - нет.

Ну и? Дальше используется метод тыка, пять минут - и тык успешно обрезает неправильные идеи.

А вот насколько успешно - это дело темное. Как-то одна знакомая бабушка на телефоне внука натыкала на 300 рублей... ;) (забыла, как нажимать на отбой, а номер справочной был платный)
По большому счету, интерфейс мобилки определения "интуитивно понятный", на мой взгляд, не заслуживает, в отличие, скажем, от некоторых устроств и компьютерных программ, которые в самом деле таковы.

Точнее, ту его часть, где зеленая кнопка, красная кнопка и цифровые клавиши, как раз-таки можно безоговорочно отнести к интуитивно понятной, а вот остальное...

Абсолютно всё непонятно. Интуитивно понятный интерфейс - это всего лишь знакомый интерфейс.
У rikki-t-tavi есть чудесная история про это. Попытаюсь найти.

(как набирать СМСки, к примеру, пришлось просить дочку приятеля, чтоб показала :)

То есть, если (ЕСЛИ!) ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ (полнометражно войти в роль), что вы никогда мобильников и трубок с базой не видали, а компьютеры хотя и видали, но не работали на них... это весьма непросто, потому что от собственной предыстории никуда не денешься, разве что в старческую амнезию, не дай нам бог... Но если у вас получилось, то очень просто увидеть, что пользование мобилкой будет весьма, весьма неочевидно.

Не знаю... на современных телефонах же всё написано!

По-моему достаточно понаблюдать за пожилым человеком, обращающимся с мобильником или компьютером, чтобы понять насколько это неочевидный навык.

Читать-то написанное? Действительно неочевидный.
Учил как-то маму программе одной. Суть не помню, это не важно. Показывают действие, говорю - ты видишь, какой значок появился, и что под ним написано? Да, говорит, вижу. Хорошо, и что же это за значок, и что именно там написано? Ой, говорит, подожди, сейчас очки надену, прочитаю. Вот и вся сложность...

Да ну неочевидно как СМСки набирать. Что нужно нажимать одну кнопку несколько раз, чтобы появился очередной символ; какую кнопку нажимать, чтобы последний символ стереть. Какой набор символов нужно набрать, чтобы запросить баланс.
Мой опыт работы с компьютерами с qwerty-клавиатурами - 15 лет, и он нифига не помогал мне осваивать мобильник, пока мобильники не стали появляться с теми же qwerty-клавиатурами и сенсорными экранами, то есть больше походить на компьютеры.

>Что нужно нажимать одну кнопку несколько раз, чтобы появился очередной символ

Это - да, неочевидно. Но это узнаётся один раз, и с тех пор много раз применяется.

>Какой набор символов нужно набрать, чтобы запросить баланс

Это просто запоминается один раз. Хотя тут у людей какой-то блок стоит - раз там есть * и #, то значит это какая-то очень сложная фраза, значит её не выучить. Опять же, не телефон виноват.

>какую кнопку нажимать, чтобы последний символ стереть

Очевидно - какую-то из кнопок со значением "назад". Какую именно - узнаётся опытным путём.

Ну вот возьмем, скажем, Нокию 1110.
http://www.nokia.ru/EUROPE_NOKIA_COM_3/Find_and_Compare/1110/1110_main.jpg
Что на ней написано? Ага, Меню и Актив :)
Также видим минус слева, минус справа (с этими понятно ,что меню и актив), зеленую трубку слева, красную трубку справа, ну и клавиш 12 штук, из них 10 цифер :) И?

Красная трубка - очевидно отбой, сброс, отмена действия. Зелёная - очевидно нужное, правильное действие, то есть скорее всего это и есть звонок и приём вызова. "Минусы" по сторонам - очевидно, софт-клавиши для меню, я уверен что там при включении есть два пункта меню на экране, один справа, один слева. По центру джойстик четырёхпозиционный, очевидно совершенно.
Что может быть неочевидным, это разве что набор смс, то есть вот как это с помощью 10 клавиш набирать 33 буквы и 10 цифр. Ну это или опытным путём, или в документацию, или жить без смс.

>Красная трубка - очевидно отбой,
Вообще-то нет. У меня мама вечно путается.

Вы не видели тех, кто не умеет. Кстати, я не умею. Там много других необходимых вещей, кроме "нажать в адресной книге". Не видели, кто не умеет запомнить номер после звонка? от руки вбивает адрес? Кто не знает смс и не пользуется Т9? И прочее.

Ай, T9 и прочая автоматизация - это опционально. Вот я тоже не пользуюсь Т9, я его не люблю, я не верю, что машина лучше меня знает, чего я хочу.
И вообще это всё зависит от телефона, от конкретной модели. Как правило, "запомнить номер" - это войти в меню и выбрать пункт, похожий по названию на искомое.

>от руки вбивает адрес

Э. А где его ещё можно взять?

А вы никогда не пробовали научить этому маму 82 лет? А я вот пытаюсь. В адресной книге 5 абонентов - набирает с бумажки. Уже третий год. Ни маразма, ни склероза меж тем нет, просто дивайс - страшная и запретная внутренне штука. Пушка для телевизора - предел. И то не настраивать, а только переключать и глушить рекламу.

А, это известное дело. У меня правда мама помоложе, но ситуация похожая. Боится инструкций, боится новых приборов... Компьютером более-менее уверенно начала пользоваться лишь после того как я сказал, что она ничего не испортит. Совсем ничего. Что бы ни делала.

Но к сложности устройства это не имеет ни малейшего отношения.

Но СМС у меня и мама, и отец (оба возрастом за 60) спокойно набирают, и кажется я их этому даже не учил, просто объяснил что это такое...

За 60 - нешто это возраст 8-))) На поколение ближе к современной технике к тому же.

отвечать на звонки, т.е. понять, что звонит телефон, причем именно свой. Это не так тривиально, как кажется - обычно телефонов в помещении много, причем каждый из них имеет несколько своих собственных звонков (на смс и голос обычно разные, а то бывает и больше вариантов - на каждого абонента свой звонок). Вот я делаю это очень плохо, например (мне проще понять, какой из 5 стационарных телефонов с одинаковыми звонками звонит в офисе, на разнообразные сигналы я почти не реагирую); т.е. отношусь как раз к слабо владеющим этим навыком...

Это опять же не принципиальная сложность. Вы скажите ещё, что людей надо различать - по лицам, по голосам, и по одежде. А людей надо различать куда больше, чем мобильных телефонов!

эти проблемы, про людей и телефоны - не похоже ни капельки (я же говорю, что одинаковые звонки я как раз различаю, а разные нет :-)). Не далее как сегодня у меня из-за этого случилась проблема на службе: не слышал звонков на свой телефон, а вот на стационарный услышал из-за запертой двери (двух даже - вторая незапертая, правда) и чуть ли не середины коридора, метров за 10-15 (успел открыть, трубку взял :-))...

Связаны. В одном случае совершенно ни при чём люди, в другом совершенно ни при чём телефоны.

получается современный человек - менеджер среднего звена в возрасте примерно 25-55

неприглядная картина, мнэ.

в смысле это мерзкая надстройка

не знаю. я не из симпатии писал и не из антипатии. пытался представить, что такое современные базовые умения. вроде это так есть - независимо от отношения

но повод для розжига однозначный!)
ну тогда начать всё же с еды и одежды, далее - общение с автоматическими терминалами - за телефон платить

да, про терминалы - верно
еда-одежда - я об образовании. Как читать - учат специально, а есть - в некотором смысле можно не уметь. То есть насыщаешься из тарелки, но люди знающие фыркнут, что не умеешь - ну и хрен с ними. Умение есть аккуратно и красиво - не базовое. умение класть еду в рот - биологическое, без образования достигается

за некоторые естественные навыки можно элементарно огрести))

"контроль тела и эмоций"

а, это в культурном смысле было? тогда да, конечно подпадает.

Ну, надо было ещё добавить: ходить на двух ногах, говорить хотя бы на одном языке, застёгивать пуговицы, завязывать шнурки, определять время по часам, зажигать газ или электроплиту, пользоваться лифтом, уметь входить на эскалатор и сходить с него, знать, где право, где лево, уметь блюсти личную гигиену, уметь включать и выключать радио и телевизор, знать, куда выкидывать мусор, уметь и привыкнуть запирать дверь на замок, пользоваться ключами. Это всё куда важнее, чем водить машину, а тем более, чем заключать договоры. Договоры могут заключать специальные люди, на транспорте могут возить специальные люди.

А, ну да, ещё пользоваться столовыми приборами.

Тоже хотел сказать - отличать вилку и ложку от ножа.

// знать, куда выкидывать мусор

В Германии или Японии - очень важный навык: куда выкидывать какой мусор, в какой день недели, как сортировать, и т.п.
В России - неважный, к большому сожалению.

>определять время по часам
Хе-хе, учитывая что всё больше народу время смотрит по мобиле определение времени по часам со стрелками через некоторое время будет представлять проблему.

Я бы еще добавил хотя бы минимальное знание английского. Хотя бы буквы читать.

да, наверное

(https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?feat=embedwebsite#5645808296688459218)Aus Zeichnungen (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?authuser=0&feat=embedwebsite)

А я вот только теоретически(училась на курсах) могу водить автомобиль, а практически, мне кажется, меня даже подпускать близко нельзя.

автомобиль не вожу, как и три четверти окружающих меня знакомых.
живу прекрасно.

интересно )

1. насколько список базовых навыков усложнился принципиально
по сравнению с "плавать, ездить верхом, стрелять, фехтовать" и т.д.?

2. базовые - для всех? для всех классов и слоёв любого (ок, западного) общества?

3. как вам кажется, есть ли (был ли) какой-то важный даже для сегодняшнего человека навык,
который оказался утрачен, и напрасно?

умею плавать, водить машину (но не вожу), стрелять, писать стихи, звонить по телефону или смс-ить (остальные функции никогда не использую) , контролировать тело могу, эмоции - не всегда получается. а вот с навыками социальными дела обстоят плачевно.

ещё "стрелять" забыли

> контроль тела

Как-то сюда много сразу всего, от умения ходить и не промахнуться ложкой мимо рта до рукопашного боя и бальных танцев.

Я бы вписал - умение манипулировать окружающими, чтобы они все остальное делали за и для тебя. ;)

Наверное, в каком-то виде надо вписать навыки общения с людьми - от привычки здороваться до понимания толстых намеков, но не знаю, как это лучше сформулировать.

читать бы научиться как следует)
в остальном- наличие многих навыков- лишний повод поиметь бедного современного человека)

Утрачено тоже немало навыков – и не из последних. Мы – экс-крестьяне забыли, как запрягать лошадь, жать и молотить зерно; гадать на святки; несостоявшиеся дворяне не умеют танцевать, барышни забыли язык цветов, а юноши не знают по латыни. В ритуальных делах гигантские пробелы – мало кто может правильно лоб перекрестить, а уж про всякие серьезные вещи (вроде крестин) я вообще молчу. Как правильно разжечь примус? Что значит перелицевать пиджак? Как пользоваться «жуликом», чтобы меньше платить за электричество? Колоть дрова, рубить голову курице, коптить окорок, писать пером, окунаемым в чернила – все эти навыки отмерли совсем недавно (и не повсеместно), меж тем были практически универсальными.

Это технические умения 19 века. забылись уже и конца ХХ. Дисковый телефон вызывает смущение. Написать от руки многие затрудняются. Счет на бумаге - перемножить, делить, квадратный корень - кто умеет? Недавно логарифмическая линейка была знакомы,а чуть не миллионам, но уж сотням тысяч. Теперь кому? Множество умений тоже ХХ века, конца - умение держать очередь и в ней стоять, стоять в нескольких очередях одновременно. Много чего.

Я не говорю, что этого жалко. Конечно, каждая техника и социум требуют свои умения. Просто интересно, что сейчас.

Ой-ой, пользование бытовыми приборами, "чего проще". Вы, граждАне, какие смесители бывают чудесатые, видели? Вот кто обычным рычажным смесителем без подсказки сразу воспользовался, как надо, есть такие?

Ну и вот чудесная совершенно история про интуитивно понятный интерфейс. http://rikki-t-tavi.livejournal.com/692262.html

часто не умеют пользоваться смесителем с вентилями ! Гостевой ребенок (5 лет) был поражен - он такого не видел никогда, потом спрашивал по разным поводам, почему нет теплой воды (не только в смесителе - вплоть до чашки с чаем; не знаю почему - кулер у них дома, что ли :-)). Пришлось объяснять, что она получается смешением горячей и холодной - не верил, переспрашивал у родителей :-)

работа с фото/кинопленкой
то есть начиная с намотать на катушку в темноте, вставить в аппарат, заправить в бачок, просушить, использовать (нарезать/вставить в рамки)
кажется что еще вчера это было - а сегодня уже нет. Совсем.

Помниться у Зорича было в "Консуле Содружества" - "Большинство граждан Содружества умеющие читать научились чтобы не переплачивать за товары с говорящими этикетками" :-)

вилку в розетку и проверять контакты в случае чего :-). Без этого не получится даже текст набрать, если клава выдернута... Т.е. в широком смысле - обращение с электроприборами (на принципиальном уровне - искать розетку, использовать переходники, чтоб подошло, и кнопочку - чтобы нажать-включить :-)). Кнопка стала, кстати, универсальной еще лет 30 назад: в детстве советский магнитофон, где управление производилось тумблером, вызывал недоумение...

Самое базовое умение из базовых должно быть - read, наконец, этот самый manual. Для этого, естественно, придется научиться читать и извлекать информацию из прочитанного.

- велосипед и секс :-). Велосипед во многих странах является основным транспортным средством (иногда - в виде мопеда, т.е. умение ездить на двухколесном транспортном средстве), а в развитых странах это общераспространенное развлечение. А секс - в смысле, что для обоих полов и почти всех возрастов (это раньше считалось, что женщина может быть неопытной - и это хорошо, что у стариков это не уместно, и что у подростков - вообще ужас-ужас).