Не надо дожидаться создания таких бактерий: эта проблема уже остро стоит и обсуждается в систематике культивируемых организмов. Для них даже предложено отказаться от понятия "таксон", вместо которого использовать "культон": http://www.jstor.org/pss/1222439
Ну и давно создан отдельный номенклатурный кодекс для систематики культурных растений: http://en.wikipedia.org/wiki/Cultivated_plant_taxonomy

Имхо, проблема возникает из-за того, что представление о естественной системе вшито в традиционную систематику, и ее клинит при работе с искусственными объектами, каковыми являются сорта культурных растений, а уж тем более такие бактерии...

Химеры всякого рода (межвидовые и полиплоидные гибриды, вирусы, транспозоны, лишайники и пр.) создают в точности те же теоретические проблемы для естественной систематики.

Не совсем в точности. Система, которую стремятся построить систематики, это, по сути, этиологическая карта мира, топология которой отражает места естественного появления организмов в мире (т.е. их родство). Химеры тоже возникают естественным путем, и организовать для них места в системе - это дело техники. С искусственными организмами более серьезный косяк: про них точно известно, что они появились иным путем, и в естественной системе для них места быть не должно... Извините, что мутно объясняю, но как-то так...

Искусственный отбор отличается от традиционно понимаемого естественного только тем, что его цели задаются разумным существом. Методы же изменчивости и самого отбора, а также пути получения исходного генетического материала могут быть идентичными, как я постарался показать. На всякий случай, напомню, что ест. отбор тоже не всегда на благо отбираемого организма напрямую работает, бывает, что во взаимодействующей системе им "руководят", например, паразиты.

да, конечно. я просто не стал описывать имеющиеся детали и придал вид мысленного эксперимента. для ясности.
нет, мне не кажется. что дело в представлении о естественной системе. Дело ведь не в слове - культон или еще как. Вид - способ прогнозирования, так что словами тут не отделаться.

Вот тут это было развенуто.
<<Таким образом, систематика занимается топографированием мест появления живых существ: системы отдельных таксонов рассматриваются в ней как частичные и искусственные приближения к Естественной Системе. Каждая новая система некоторого таксона - это попытка преодолеть искусственность прежних его трактовок ради освоения данного места в его естественности. Тем самым онтологический статус таксона как места может быть прояснён в рамках различённости искусственного и естественного.

Искусственным признаётся всё то, что появилось в результате сознательной деятельности человека. Любое произведение человеческих рук и ума отсылает к своим создателям, которые жили или живут в определённую эпоху в определённом социуме. Тот социум и его культура могут радикально отличаться от моего, а мотивы создателей данного изделия – быть мне глубоко чуждыми или непонятными. Тем не менее искусственность вещи подразумевает, что в принципе я тоже могу войти в ту социокультурную ситуацию, в которой она появилась, освоиться в ней и сделать подобное изделие. Я могу поставить себя на место его создателей, и, таким образом, сам могу конституировать такое место. Искусственность – это горизонт, в котором возможно полное освоение места.

Естественность же полагает предел возможности освоения: я могу указать место естественного появления вещи, но не могу её сделать сам, т.е. оказаться на месте её создателя. Такая вещь репрезентирует не только своё место в мире, но и отсылает к трансцендентному (то есть не подлежащему освоению) истоку самого мира. Этот отсыл указывает не только на предел, но и на онтологическую предпосылку возможности освоения как таковой: ведь я – как и любой человек, полагающий область своего – появился в мире естественным путём.

Отсыл к трансцендентному ставит исследователя перед соблазном решать проблему онтологического статуса таксона с позиций своего личного мировозрения (мифа), например эволюционизма (в котором присутствует не только научный, но и мифологический компонент (Оскольский, 2006)), христианства или синергетики. Подобные трактовки, однако, могут быть значимы только для самого исследователя и его единоверцев, поскольку выбор мировозрения – это частное дело человека. Для того, чтобы прийти к общезначимой онтологической интерпретации таксона как места (то есть остатья в рамках науки), мы должны воздержаться от своего мировозрения и лишь зафиксировать сам этот отсыл к трансцендентному. Что, собственно, именно мы и делаем, отличая естественное от искусственного.

Конфигурация границы между искусственным и естественным очень стабильна: она упорно поддерживается культурой несмотря на смену господствующих мифов, а её сдвиги воспринимаются весьма болезненно. Показательны в этой связи те трудности, с которыми сталкивается систематика культурных растений (Hetterschied et al., 1996), для искусственно созданных форм которых перестаёт работать само представление о таксоне. Некоторые авторы (Hetterscheid & Brandenburg, 1995) предлагают заменить таксоны культурных растений культонами, система которых (культономия) должна строиться вне связи с традиционной таксономией (по крайней мере на уровнях ниже рода). Проблемы эти обусловлены не особыми свойствами разнообразия культурных растений, а в самой искусственностью их форм – а значит невозможностью найти для них место в Естественной Системе.
http://asafich.livejournal.com/5529.html

Тутъ вопросъ: въ какомъ смыслѣ искусственна точная копiя естественнаго?

Вотъ если бы, скажемъ, въ ту же искусственную бактерiю просто вставили геномъ (реальную молекулу) отъ естественной, то какъ? А если кусочками по 256 паръ основанiй? А если по 8?

без привлечения исходного живого материала, то есть как я понимаю собрали тот самый геном из простых химических элементов,
то есть прочитали геном как текст и перенесли на неживой носитель

Да, такъ я и спрашиваю: а если не всё изъ синтетическихъ кусочковъ, а изъ нарѣзаннаго генома реальной бактерiи? Это уже была бы не искусственная?

...Я, если позволите, продолжу, а то предыдущiй комментъ впопыхахъ писался.

Мнѣ сейчасъ лингвистическiй матерiалъ понятнѣе, чѣмъ бiологическiй. Ну и интуитивно-очевидныя рѣшенiя оттуда же.

Въ лингвистикѣ основная классификацiя (языковъ) - тоже генеалогическая.

Хотя никакiя молекулы тамъ перекладывать туда-сюда не надо, всё держится на однихъ сотрясенiяхъ воздуха.

Но отличiе естественнаго происхожденiя отъ искусственнаго копированiя существуетъ (или, по крайней мѣрѣ, многимъ интуитивно очевидно).

И тутъ И.-П. спрашиваетъ: а вотъ искусственная бактерiя? - а я ему, глазомъ не моргнувъ: ну конечно же, современный израильскiй ивритъ происходитъ отъ древнееврейскаго, а ужъ про принадлежность къ с.-з. семитскимъ вообще не вопросъ! хоть и не въ томъ же смыслѣ, въ какомъ французскiй происходитъ отъ вульгарной латыни, и даже пальчикомъ можно потыкать, что выходитъ не совсемъ такъ же.

Но и съ бактерiей, и съ языкомъ наслѣдованiе - это передача формы (информацiи), вопросъ про генеалогiю - это про то, откуда именно форма взялась. Общихъ атомовъ съ предкомъ и у бактерiи и такъ не останется ни одного черезъ не такъ ужъ много поколенiй.

Думаю там проще в биологии сложно с определением,что такое жизнь, но понятно, что химические элементы не живые, они не умирают.
С информацией интересно, очень многие исследователи считают, что информация о происхождении о генеологии важна при определении вида, мы на основании того,что информация нематериальна считаем, что этот кусок информации можно выкинуть.

Если Вы пересказываете мой ходъ мыслей, то не совсѣмъ такъ.

Информацiя о происхожденiи важна, но это тоже информацiя о происхожденiи нематерiальныхъ сущностей.

У И.-П. вопросъ былъ про видъ (а не индивидъ, напримѣръ), т. е. грубо говоря - будетъ ли "естественное" потомство скопированной бактерiи чѣмъ-то существеннымъ отличаться отъ "естественнаго" потомства своего оригинала. Мой отвѣтъ - въ такой постановкѣ информацiя о способѣ копированiя информацiи ("естественномъ" или "искусственномъ") несущественна (съ принадлежностью современнаго иврита къ семитскимъ я проблемъ не вижу совсѣмъ).

Т. е. я утверждаю, что у такой бактерiи есть вполнѣ конкретная генеалогiя, достаточная для отождествленiя видовъ, а не что генеалогiя неважна.

А уж что будет, когда поймают марсианскую пиявку...

Я до этого момента считал, что принадлежность к одному и тому же виду для двух организмов определяется их способностью давать жизнеспособное потомство, принадлежащее тому же виду (как-то рекурсивно получилось%)) Но гугл сказал, что важным признаком принадлежности к одному виду является наличие общего предка.
В таком случае бактерии, созданные чисто искусственным путем, не принадлежат к тому же виду, что и "естественные" бактерии. Однако, если искусственные бактерии идентичный с "естественными" геном, то они будут давать потомство, также имеющее идентичный с "естественными" бактериями геном. Очевидно, что используемая модель (определение вида), опирающаяся на наличие общего предка, неадекватна реальности, в которой возможно искусственное создание живых организмов. И эту модель нужно каким-то образом менять.

Ох, проблема вида - одна из центральных в биологии, и у гугла ее так просто не узнать. Надо много-много всяких ее аспектов знать, чтобы понять, что она есть :) начать можно с учебников хотя бы вузовского уровня и сборников по проблеме.

Я сейчас еретическую вещь скажу.
Для того, чтобы осознать "проблему вида в биологии", можно не только учебники не читать - но и в биологии не разбираться чуть менее чем совсем. Потому что проблема эта представляет собой частный случай проблемы классификации - когда имеется некоторое множество элементов, обладающих определенным набором признаков - и требуется это множество разделить на [изолированные] подмножества. Собственно, существует даже достаточно большое количество алгоритмов, такое разделение производящих. Проблема только в том, что нет одного алгоритма, который давал бы одинаково хороший результат на любом наборе входных данных.
Вот, сама по себе проблема (ее формулировка) достаточно проста. Вот решить ее - это уже вопрос сложный.

Я уверен, что описание биологического разнообразия как "множество элементов, обладающих определенным набором признаков" не адекватно, т.к.
1. нет никакого априори определённого множества, невозможно сформулировать определения ни для объектов, ни для явлений живого.
2. элементы никак не выделены, не определены, не разграничены один от другого и не поддаются обобщённым определениям.
3. никакого определённого набора признаков, характеризовавших бы хотя бы очень небольшую часть живого просто нет.
4. само по себе понятие "признак" к живому практически не приложимо, невозможно установить что является признаком, а что нет, где заканчивается один признак и начинается другой признак, какие признаки существенны для познания живого, а какие не существенны.

Собственно поэтому проблема в общем виде даже не поставлена до сих пор, какие уж там алгоритмы, биологи до сих пор не осознали чего же они собственно хотят знать о живом :)))

С частью тезисов соглашусь, с частью - нет.
Никакого априори определенного множества организмов действительно нет - организмы все время рождаются и умирают (даже вне рамок видообразования). Но концептуальной проблемы тут нет - из этого просто следует, что искомый алгоритм классификации должен быть потоковым (http://en.wikipedia.org/wiki/Streaming_algorithm)
Насчет выделения элементов - в _некоторых_ случаях действительно сложно отделить один элемент от другого. Но это не проблема определения вида - это проблема определения организма (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1682551.html)

никакого определённого набора признаков, характеризовавших бы хотя бы очень небольшую часть живого просто нет.
я сильно подозреваю (но это только мое мнение), что такой набор есть, и называется он - "геном")

само по себе понятие "признак" к живому практически не приложимо, невозможно установить что является признаком, а что нет, где заканчивается один признак и начинается другой признак, какие признаки существенны для познания живого, а какие не существенны.
Ну, поскольку геном дискретен и конечен, то конечно и теоретически возможное кол-во признаков. Тут конечно есть возможная проблема, заключающаяся в том, что для определения степени родства организмов (а именно для этого и производится выделение видов) генома может оказаться недостаточно.

Ну, поскольку геном дискретен и конечен, то конечно и теоретически возможное кол-во признаков.

Вашими бы устами... попробуйте свой тезисъ примѣнить къ текстамъ на естественномъ языкѣ. Или къ кускамъ скомпилированнаго кода, написаннаго для рѣшенiя неизвѣстныхъ Вамъ задачъ.

Тутъ пониже молбiологъ пишетъ:

Пусть два генома отличаются одним снипом - но в одном случае это синонимическая замена, а в другом - нарушение связывания важного регуляторного белка и, как следствие, выбивание целого регуляторного пути, с соответствующим изменением фенотипа. Один вид или разные? А есть еще эпигенетика, там вообще ого... Вот поэтому мой подход - в настоящее время неформализуемо, так что и заниматься этим неинтересно.

Причёмъ, въ силу своихъ профессiональныхъ деформацiй, онъ видитъ только хвостикъ проблемы - тотъ, который ещё какъ-то формулируется въ привычныхъ терминахъ его области.

попробуйте свой тезисъ примѣнить къ текстамъ на естественномъ языкѣ. Или къ кускамъ скомпилированнаго кода, написаннаго для рѣшенiя неизвѣстныхъ Вамъ задачъ.
Если язык, на котором написан код, известен - то перед нами довольно обычная задача "reverse engineering". И?

Тутъ пониже молбiологъ пишетъ:
Молбиолог констатирует тот факт, что в настоящее время адекватного определения вида не существует. Ну, его и автор поста констатирует. И что?

Тут надо осознавать - никакого "естественного" разделения на виды не существует, это всего лишь модель, которую биологи придумали для своего удобства. Поэтому надо сначала понять, для чего именно нам нужна эта модель (разделение организмов на виды) и какую форму она должна иметь. А потом уже искать определение.
Вот, например - организмы A и B принадлежат к одному виду. Организмы B и C принадлежат к одному виду. Вопрос - принадлежат ли к одному виду организмы A и C?

Если язык, на котором написан код, известен - то перед нами довольно обычная задача "reverse engineering". И?

Ну, допустимъ, какъ-то извѣстенъ. Скажемъ, извѣстно, что тамъ захардкожено ровно двадцать коммандъ, и выше всё лѣпится изъ нихъ. А дальше тамъ, какъ обычно, сплошь ссылки на библiотеки, причёмъ выковырять изъ кода каждую ссылку - изрядный гемроррой. Чаще всего - на что-нибудь стандартное и повторяющееся, типа библiотекъ для управленiя стандартными девайсами, которыя, въ томъ числѣ, умѣютъ клепать детали къ такимъ же или другимъ девайсамъ, а ещё для отрисовки потоковаго видео или машиннаго перевода то съ тагальскаго на суахили, то съ амхарскаго на квакiутль, а также варки кофе. Для чего эти программы въ конечномъ счётѣ - точно неизвѣстно, извѣстно только, что онѣ всегда включаютъ модуль для инсталляцiи себя на нѣкiй классъ платформъ подъ названiемъ "реальный мiръ", но кромѣ копированiя себя, онѣ ещё много чего дѣлаютъ, иногда переписываютъ подъ собой драйверы и даже немножко шьютъ. И что? Классифицировать-то это какъ?

Да, и если считать годной концепцiю "версiи" (которую мы тутъ обсуждаемъ), то версiй типа десятки миллiоновъ, а вообще-то въ каждой коробкѣ сборка бываетъ немножко другой.

Молбиолог констатирует тот факт, что в настоящее время адекватного определения вида не существует. Ну, его и автор поста констатирует.

Видимо, изъ процитированнаго куска Вы прочли только послѣднюю фразу. Она какъ разъ не особо информативна.

Тут надо осознавать - никакого "естественного" разделения на виды не существует, это всего лишь модель, которую биологи придумали для своего удобства.

Къ сожаленiю, безъ неё дѣствительно очень неудобно. Примѣрно какъ ѣздить безъ руля (если не на тракторѣ).

Поэтому надо сначала понять, для чего именно нам нужна эта модель (разделение организмов на виды) и какую форму она должна иметь. А потом уже искать определение.

Спасибо, кэпъ! А мужики-то и не знали :)

Не понял, вы серьёзно считаете элементами организмы? Или это ирония?
Насчёт генома тоже шутка?
Не понял насчёт дискретности генома, Вселенная (пространственно-временной континуум по представлениям квантовой физики) тоже дискретна и что, количество признаков во Вселенной серьёзно ограничено?
"генома может оказаться недостаточно" :))) шутка года! :))) настоящий английский юмор! :)))
Спасибо! Давно так классно не хохотал!

Не понял, вы серьёзно считаете элементами организмы?
А вы нет? Задача-то стоит - "определить, принадлежат ли данные два представителя собачьих к одному виду". Или я неправильно понимаю цель, ради которой собственно и пытаются найти определение вида?

Не понял насчёт дискретности генома, Вселенная (пространственно-временной континуум по представлениям квантовой физики) тоже дискретна и что, количество признаков во Вселенной серьёзно ограничено?
Геном, в отличие от Вселенной (которая, кстати, не факт что дискретна - это пока что одна из гипотез) не только дискретен, но и _конечен_

"генома может оказаться недостаточно"
а что не так? скажем, надписи синим цветом "не забуду мать родную!" на шкуре некоторых представителей гоминидов - они в их ДНК не содержатся.

"А вы нет?"
- А я нет.
"Или я неправильно понимаю цель, ради которой собственно и пытаются найти определение вида?"
- Вот именно!
"определить, принадлежат ли данные два представителя собачьих к одному виду"
- К чему, к чему принадлежат? К одному виду? К какому именно виду, в чьём понимании виду? Вид виду - рознь, в понимании Павлинова они могут не принадлежать к одному виду, в понимании Завадского принадлежать, в понимании Гранта не принадлежать, в понимании Майра принадлежать, в понимании Тимофеева-Ресовского не принадлежать... и так далее, ограничено это разнообразие мнений может быть разве что размерами численности человечества, либо видовая категория таки будет объективирована с теоретических позиций. Есть и третий путь, принятие общеофициального консенсусного мнения большинства в виде Кодекса номенклатуры на Международном зоологическом/ботаническом конгрессе путём голосования. Примерно так выходили из положения в средние века богословы, голосованием решавшие что является Священным Предметом Веры на Святейших Вселенских Соборах Святой Церкви. Но мы-то пытаемся наукой заниматься, а не богословием, поэтому такой путь не может удовлетворять, поэтому дискуссия по вопросу "что есть вид?" имеет вполне рациональные научные основания, это не просто схоластика!

"генома может оказаться недостаточно"
- Да, всё так, это очень мягко сказано :) Если выразить образно, то это примерно то же самое, что "для классификации различных фотографий в фотошопе знаний об архитектуре микросхем на видеокарте в компьютере, на котором этот фотошоп работает, может оказаться недостаточно" :)))

А я нет.
А что Вы считаете в таком случае элементами? Какое, собственно, множество Вы рассматриваете в данном контексте?

"Или я неправильно понимаю цель, ради которой собственно и пытаются найти определение вида?"
- Вот именно!
И эта цель, по-Вашему, состоит в...?

К чему, к чему принадлежат? К одному виду? К какому именно виду, в чьём понимании виду? Вид виду - рознь, в понимании Павлинова они могут не принадлежать к одному виду, в понимании Завадского принадлежать, в понимании Гранта не принадлежать, в понимании Майра принадлежать, в понимании Тимофеева-Ресовского не принадлежать...
Вы так написали, как будто в этом есть что-то плохое. Различные классификационные алгоритмы дают различные разбиения, совершенно нормальная ситуация.

Но мы-то пытаемся наукой заниматься, а не богословием, поэтому такой путь не может удовлетворять, поэтому дискуссия по вопросу "что есть вид?" имеет вполне рациональные научные основания, это не просто схоластика!
Дискуссия по вопросу "что есть вид?" без ответа на вопрос "какова цель определения вида?" как раз схоластика и есть. Потому что, как я уже говорил, естесстенного (или объективного) разбиения на виды не существует - вид это не более чем модель, принятая биологами для решения каких-то задач. И в этом плане, кстати, принятие общеофициального консенсусного мнения большинства не самый плохой выход.

а, всё так, это очень мягко сказано :) Если выразить образно, то это примерно то же самое, что "для классификации различных фотографий в фотошопе знаний об архитектуре микросхем на видеокарте в компьютере, на котором этот фотошоп работает, может оказаться недостаточно"
Это какая-то очень странная аналогия - генотип к классификации видов имеет очень сильное отношение, в то время как архитектура микросхем видеокарты к классификации фотографий - очень слабое.

А я нет.
Выше я уже написал, что никакое множество не рассматриваю, поскольку считаю такую математическую модель совершенно не адекватной исследуемому явлению, соответственно организмы не имеет смысла считать элементами видов, как не имеет смысла считать тёплое мягким.

И эта цель состоит в адекватном понимании феномена биологического разнообразия.

Ситуация нормальная, если не претендовать на единство введёной в научный оборот информации. Проблема в том, что такая ситуация, мягко говоря, неудобна для изучения биоразнообразия и использования получаемых знаний в практике народного хозяйства :)))

По вопросу цели я с вами согласен, а вот насчёт голосования как способа научного познания природы - это оксюморон :)

С чего вы взяли, что генотип имеет какое-то необыкновенно сильное отношение к классификации видов? Допустим, отсеквенированы генотипы всех живых существ на Земле и что? Это как-то поможет решить проблему видов? Или позволит дотла познать биологическое разнообразие? С тем же успехом можно ожидать познание мировой культуры и решения проблемы этногенеза от создания всеязыкового словаря, содержащего словарный запас всех языков всех народов. С тем же успехом можно ожидать познания интернет-контента по перехваченным в кабеле потокам нулей и единичек. Одно с другим безусловно связано, как мягкое бывает тёплым, но научное познание идёт другим путём :)))

"генома может оказаться недостаточно"
а что не так?

Ну я же Вамъ выше предложилъ. Попробуйте такъ поклассифицировать что-нибудь другое, типа текстовъ. Тамъ тоже всё изъ дискретныхъ буковокъ, и длина небезконечная. И даже какiя-то рѣшенiя уже пробовали, можно почитать, что не вышло.

Можно попробовать такой подход:
берем корпус текстов, выделяем полный список используемых в этих текстах слов
затем для каждого текста вычисляем вектор частот слов (т.е., как часто каждое слово из списка используется в каждом конкретном тексте)
далее на получившийся набор векторов натравливаем один из указанных алгоритмов кластерного анализа
и есть предположение, что получившееся в результате разбиение будет хорошо коррелировать с разбиением этих текстов по авторам.

Но я понял Вашу мысль - для разбиения текстов, например, по жанрам такой фокус вряд ли сработает - тут уже надо будет как-то учитывать смысловое содержание текста. Но это не значит, что нельзя придумать еще какой-нибудь фокус, это содержание учитывающее.

Потому что проблема эта представляет собой частный случай проблемы классификации [...]

Не совсѣмъ. Грубо говоря, въ бiологiи утверждается, что въ iерархiи категорiй есть выдѣленный уровень съ особыми свойствами.

Собственно, существует даже достаточно большое количество алгоритмов, такое разделение производящих.

И Вы можете указать на парочку реально работающихъ? (Я серьёзно спрашиваю.)

И Вы можете указать на парочку реально работающихъ? (Я серьёзно спрашиваю.)
ну, например:
раз (http://ru.wikipedia.org/wiki/EM-%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC), два (http://habrahabr.ru/blogs/algorithm/124978/), три (http://en.wikipedia.org/wiki/Least_squares_support_vector_machine)

Ой.

Ну ладно.

Не понятно только какое отношение эти математические модели имеют к проблеме вида?

есть мнение, что проблему вида можно свести к одной из таких математических моделей

"есть мнение"
- Шукати те, чого тільки немає у світі на нашу бідну голову, мало яких дурнiв нема у свiтi...
:)))

Вид - такая же умозрительная конструкция, как род или семейство. Даже в природе полно случаев, когда ни одно определение вида не работает. Так что вопрос не в том, являются ли синтетические бактерии тем же видом, а в том, хотим ли мы их считать таковым. Это вроде вопроса "живые ли вирусы" - не наука, а философия.

ы

(подумав)

Ох. ЫЫ

Вы уж решите для себя, вам шашечки или ехать :)

"Ясность дополнительна истине" (с) Нильс Бор
Поэтому, можно либо с вероятностью близкой к 100% утверждать, что завтра в полдень температура на улице будет в диапазоне от -50 до +50, но тогда точность прогноза настолько низка, что никакого практического смысла он не имеет, а можно наоборот, с высокой точностью утверждать, что температура будет в диапазоне от -6,4 до -6,5, но с вероятностью 1-5%. Достоверность такого прогноза будет настолько низка, что опять никакого практического смысла.
Поэтому мудрые люди, со времён древнеримских греков, придерживаются такой добродетели, как МЕРА - "Modus in rebus". И в познаваемом истину и всеобщность не абсолютизируют, а дополняют ясностью и простотой. В приведённом примере с температурой мудрым утверждением было бы "температура будет от -4 до -8 с вероятностью 85%".
Так же и с научными теориями и понятиями. Можно сделать "теорию всего", но невозможно её использовать. Можно придумать идеальное понятие, объемлющее необходимое явление целиком и не имеющее исключений, но называть таким понятием реальные объекты станет неудобно.

Вернёмся к вашим примерам. Суть вопроса в том, являются ли искусственные и естественные объекты явлениями одного класса, можно ли их обозначить одним общим понятием "вид" и как классифицировать, совместно или порознь. Придерживаясь мудрого подхода древнеримских греков, на такие вопросы можно ответить просто: "хоть горшком назови - только в печку не ставь".

Можно считать, что в природе есть такое всеобщее абсолютное биологическое явление - "вид", вот только бывают они разные и потому вид-виду рознь, вплоть до того, что каждый систематик имеет право считать видом то, что он хочет считать видом. А можно считать, что никаких "видов" нет, это лишь понятие придуманное таксономистами для удобства и никакого биологического смысла в нём нет, абстракция, ни к чему реально не приложимая, юридическая казуистика. Более мудрым ответом, на мой взгляд, будет такой. Понятие "вид" в некоторой степени отражает реально существующее биологическое разнообразие некоторых частностей биоты, бывает порой полезно и удобно, да и этого довольно :)))

_Суть вопроса в том, являются ли искусственные и естественные объекты явлениями одного класса_

Нет. Мой пример вообще не об этом. Он - о критериях вида. Так что он именно не о названии и не об условностях, а об очень даже работающих и функцинальных понятиях.

Так и я про критерии :)
Хорошо, такой пример. Два схоласта спорят есть ли у крота глаза. Один говорит, что крот является животным, у животных есть глаза, поэтому у крота тоже есть глаза. Другой возражает, что крот живёт под землёй, там темно и ничего не видно, поэтому глаза не нужны, поэтому Господь не дал кротам глаза. Оба ссылаются на Аристотеля, Теофраста, Ветхий завет и прочие авторитеты, спорят до хрипоты. Подходит к ним садовник, говорит: "Уважаемые учёные господа, не стоит так горячиться, сейчас я пойду в сад и поймаю крота и мы просто посмотрим есть ли у него глаза!" На что учёные мужи с возмущением отвечают: "ты невежа деревенский нас учить ещё будешь, нам совершенно пофигу, есть ли глаза у какого-то конкретного дурацкого грязного крота, мы хотим решить вопрос В ПРИНЦИПЕ, есть ли ГЛАЗА у КРОТА!"

Так вот вопрос о КРИТЕРИЯХ ВИДА вы пытаетесь решать схоластически, поэтому можете спорить до хрипоты с Майром, Комаровым, Линнеем, Дарвиным, Добржанским, Вавиловым, Любищевым, Цвелёвым, Энглером и ещё добрым десятком тысяч биологов, занимавшихся проблемой вида с тех или иных теоретических позиций. Я же утверждаю, что сейчас этот вопрос может быть решён только с позиции садовника: "о критериях какого конкретно вида вы хотите получить представление?".

Критерiи для конкретнаго вида называются "дiагнозъ". Это вообще не о томъ.

А люди, спорящiе объ опредѣленiи видовъ, уже отловили столько кротовъ, сколько за всю жизнь не увидятъ всѣ садовники мiра. Ихъ Проблема противоположна той, про которую Вашъ анекдотъ.

Просто поразительно, насколько разные люди способны выуживать разный смысл из одного и того же текста :)))

Я ведь совсем не про диагнозы. Диагноз это определённое описание, содержащее алгоритм и шаблоны для отнесения, либо не отнесения к данному таксону той или иной особи, не об особях речь.

Я про критерии видов, т.е. к какому биологическому явлению приложимо определённое понятие "вид", чтобы можно было этим понятием адекватно именовать определённые биологические объекты.

Образно говоря, никаких ГЛАЗ у КРОТА нет и самого КРОТА нет, есть только Крот и его Глаза. Гораздо мудрее изучать Кротов с Глазами, которые даны нам в ощущениях, чем спорить, есть ли у КРОТОВ ГЛАЗА В ПРИНЦИПЕ.

Гораздо продуктивнее изучать феномен биологического разнообразия на видовом/околовидовом уровне его структуры эмпирически, обобщая имеющиеся факты в определённые частные понятия, нежели безуспешно пытаться вывести обобщённое понятие "вид" из нынешней зачаточной теоретической биологии.

Я никогда не возражу на призывъ поизучать что-нибудь конкретное.

Но предложенiе дѣлать это вмѣсто теоретическаго осмысленiя уже нарытаго звучитъ для меня дико.

В открытые ворота!
:)))

Я тоже самое предлагаю, теоретическое осмысление уже нарытого: "обобщая имеющиеся факты в определённые частные понятия".

ужасно интересно.

а если вот к примеру.
некая популяция одного вида (назовем их хомячками для удобства) насмерть разругалась и разделилась на две. и разошлась они по разным широтам с разным температурным режимом.
и, к примеру, в одной стали вследствие низких температур рождаться водоплавающие хомячки с плавниками, а в другой, вследствие высоких - низколетающие хомячки с крылышками. без всяких мутаций - просто плод развивается по разному. (такое возможно, наверное?)
ну и еще ряд отличий, в частности исключающих появление совместного потомства (сугубо механически).
это будет один вид или разные?

Разные.

Как я понимаю, естественно почитав сначала немного - Биологическая систематика: эволюция идей.Надо будет полностью прочитать.
Естественная система не при чем-это больше эвристический принцип или миф, часть мифа.
Выхода два нужно либо разрабатывать понятие вида исходя из понимание его как части целого например биоты, следовательно, нужна теория биоты, а она в свою очередь должна расматриватся в рамках еще более обширной системы.
Мы очень хорошо определим вид, но проблемы начнутся с биотой, в пределе мы мир должны представить как систему и дальше вложенные матрешки.
Тут Вы понимаете есть сильные возражения, нужна теория как наблюдатель включенный в систему может составить понимание этой системы.

Тут нужно как то радикально обьединять мир и познающего субьекта, я то считаю что многие вещи у нас незаслуженно разделены как например воспитание и образование или вот недавно говорили о долге врача, это хоть далекие на первый взгляд но взаимосвязанные вещи.Человек целостен и разделять многие вещи нужно только для нового синтеза.

Можно конечно шашкой с плеча.
<Глаз видит дерево. Дерево — в мире и мир. Но глаз, видящий мир, — тоже мир. Было бы любопытно послушать шутника, отказавшего бы ему в этом. На этой вот простой очевидности (или, по Ницше, «оскорбительной ясности») рушатся философии и лопаются умы. Дело не в том, чтобы понять ее. А в том, чтобы выдержать ее последствия. Если глаз, видящий мир, есть и сам — мир, то мир не только видим, но и видит. К. Свасьян.>>>

Но уж больно резко, не хватает различения, а без него на мой взгляд познание задохнется, надо что-то вроде ступеней развития сознания,изучать.

Второй вариант это введения понятий типа видовость и понимания отдельных видов, как частных реализаций этой идем, общего принципа, выстраивание заново системы общих понятий, теорию идеальных систем и их развития.

Но как я понял в науке, даже разговоры на такие темы запрещены, помню как уважаемые люди атаковали Свасьяна, какое право имеет разговаривать о науке, того и гляди за философию, начнут из науки выгонять.
Однако есть и другое наука так отрывается от нужд человеческого существования, что становится уделом страных людей с дикой этикой основанной на генах, то есть картина мира, становится настолько невменямой, что не знаю у меня уже огромное количество знакомых в последние годы, молодых людей бегом бежит в церковь.

Вот кстати
<<Очень даже по теме,все так,современная цивилизация так и делит людей на «гопников» или импотентных «ботаников» способных только вздыхать и пускать слюни на концерте классической музыки или закатывать глаза в картинных галереях.
Чем нас пичкают в школе? Мертвыми синусами да косинусами,которые мы никогда не применяем в реальной жизни,ибо они неприменяемы,потому что абстрактны и мертвы или кормят унылой, хрестоматийную литературой на подобии «Отцы и дети» от которой тошнит.
Зато о природе мы не знаем практически ничего, ни названия растений и трав,ни их свойства и качества.Мы не умеем распознавать изменение погоды,не знаем свойства и качества ветров и облаков, мы не знаем ни свое собственное тело, ни нашу психику ,не умеем ни контролировать и управлять собой,ни лечить себя.
Мы лишены настоящего,живого,природного знания ,а тот суррогат который нам впаривают в школах и в институтах,то мертвое и унылое говно,которое гордо называют «Знанием»,не есть знание,это пародия на знание..>>>
http://nietzscheana.livejournal.com/47493.html

Полностью согласен с вашей позицией. К счастью, разговоры на такие темы не запрещены. Правда найти финансовую поддержку для серьёзной работы в области теоретической биологии сложно. Поэтому многие биологи, исследующие теоретические аспекты этой научной проблемы, делают это попутно, факультативно к своей оплачиваемой экспериментальной работе. Соответственно не так много площадок для обсуждения, в России есть ЖОБ, но его не достаточно, в зарубежье ситуация аналогична, обсуждаются в основном отдельные монографии, отдельные идеи, практически не совместимые друг с другом кружки их приверженцев, поэтому и складывается ощущение маргинальности теоретической биологии в целом.

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1762183.html).Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).

Вот интересно, почему мне, как молекулярному генетику, заданный вопрос ни разу не интересен.

Потому что о видах вы узнаёте прочитав этикетку на пробирке с гомогенизированной биомассой, из которой ваши молекулы экстрагируете, вам нет смысла задумываться о чём-то живом и как оно в пробирку к вам попадает :)))

Интересная мысль. А ежели этикетка отклеилась?

Вероятно тогда вы отправляете содержимое в универсальный таз, открываете холодильник и достаёте оттуда другую пробирку?
:)))

Нет, только в автоклав, а то мало ли что. А вот если другой пробирки нету, тогда методом AFLP устанавливаем и вид и штамм и серовар. И никаких философских заморочек.

AFLP нужно с чем-то сравнивать вообще-то, а если вы не знаете заранее что в пробирке, то не знаете и с чем это сравнивать, соответственно не только штамм, но и вид и род и т.п. определить не сможете :)))
Так что не теряйте этикеток, которые вам подписывают систематики :)))

Компутер сравнит, т.к. знает все. Конечно, если вы совсем не в курсе, что у вас в холодильнике, толи коли, то ли мамонт замороженный, тогда трудно.

Не обижайтесь, пожалуйста, это не в укор вам, скорее печальная констатация. Сравнить AFLP с имеющейся референсной в компьютерном банке данных на предмет видовой идентичности может дрессированный шимпанзе, никакой научной задачи при этом не решается. Мы же обсуждаем именно исследовательскую задачу, каким образом разные особи/популяции относить к одному и тому же, либо разным видам/подвидам/надвидам/микровидам/сериям/комплексам/агрегатам/расам/экотипам/климатипам/биотипам/гибридам/стабилизированным гибридам/ложным гибридам/трансгрессивным гибридам/интрогрессивным гибридам/полиплоидным рядам/линеонам/жорданонам/биологическим видам/типологическим видам... и ещё хреновой туче околовидовых понятий, которые используются систематиками чтобы адекватно описать наблюдаемое биологическое разнообразие на видовом и околовидовом уровне. Разработать и применить критерии для такого исследования даже в рамках одной небольшой систематической группы, рода например, является не тривиальной научной задачей, а в рамках биосферы целиком - неразрешимая научная проблема, которую никто так и не сумел даже поставить толком.

Дык мне-то что обижаться, сейчас развитие систематики (ИМХО, естественно) вообще является не научной проблемой, а чисто терминологическим вопросом. Вот нынче геном бактерии делают за 3 дня, через 5 лет за то же время будут делать большие геномы, и дешево. Казалось бы, раздолье для систематиков, ан нет. Пусть два генома отличаются одним снипом - но в одном случае это синонимическая замена, а в другом - нарушение связывания важного регуляторного белка и, как следствие, выбивание целого регуляторного пути, с соответствующим изменением фенотипа. Один вид или разные? А есть еще эпигенетика, там вообще ого... Вот поэтому мой подход - в настоящее время неформализуемо, так что и заниматься этим неинтересно.

Вот поэтому мой подход - в настоящее время неформализуемо, так что и заниматься этим неинтересно.

Т. е. мнѣнiя по вопросу у Васъ дѣйствительно нѣтъ, и откуда берутся Ваши этикетки, Вамъ неинтересно. Ну ОК.

Откуда берутся этикетки я в курсе, хотя и без особых подробностей, ибо не моя область. А вот ответ на заданный в исходном посте вопрос действительно представляется неважным, т.к. сходен с вопросом о числе ангелов на кончике иглы.

На вкус и цвет товарищей нет, кто-то любит арбуз, а кто-то погрызть семечки :) не интересно, так не интересно, занимайтесь дальше сравнением AFLP маркёров у разных пробирок, математическим моделированием генетических дистанций между образцами и совершенствованием протоколов :))) По мне такая работа абсолютно не интересная, скучная, рутинная, бездумно-механическая, ни на полшага не приближающая к познанию загадочных тайн жизни или хотя бы развитию теоретической биологии. На мой взгляд гораздо интереснее эпигенетика, биология развития, EVO-DEVO, теоретическая морфология и теория эволюции, биологическая синергетика, мерономия, эволюционная нейробиология, иммунология, филогеография, биоценология и многое другое. В этом ряду систематика для меня занимает далеко не последнее место. ИМХО :)))

Дык эпигенетикой и занимаюсь вплотную. А систематику любительствую с определителем, когда в лес или там на рыбалку. Тычинки посчитать или чешуйки - милое дело.

Кстати любопытно, а по сколькимъ видамъ данныя уже лежатъ въ Вашемъ компьютерѣ.

Столько же, сколько и в вашем. Гуглите AFLP database.

Я гуглилъ, короткаго отвѣта не видно.

Думалъ, Вы знаете.

Насколько мне известно, общей базы данных пока не существует.

Новые возможности - новые условия - новый вопрос.
Старое более не играет роли в решении задачи.

да-да

;)
разниц-метка уже внесла различие
осталось определить входит ли метка в понятие вида.
Серьёзно: жизнь (в т.ч. небиологическая) более сложна и взаимосвязанна - в суперсложных эволюционирущих системах "бессмысленных" элементов не бывает..

Я верно понял, что человек не может написать бессмысленный текст? Бессмысленных книг не существует? - Может быть, что-то подкрутитьв понятии "бессмысленный"?

В данном контексте "бессмысленный" обозначает "не влияющий ни на что с точки зрения невнимательного наблюдателя".
Т.е. метка уже повлияла - как минимум на появление новой единицы (не знаю правильного названия - "терминологической" может, "бинарно отличающейся", "отмеченного клона".. )
В дальнейшем, в сложной системе, отличия появятся "сами". Например, когда метка поучаствует в вариативных процессах (мутации).

А вопросу про бессмысленный текст удивлён: "бессмысленный (для других) текст" имеет огромное значение для автора, его окружающих, оценивающих респондентов. Банальный пример "бессмысленной" картины - квадрат Малевича.

http://www.mignews.com/news/technology/world/020212_153623_37811.html#.TyqawXENYjU.livejournal

офигеть, коли не врут.
А ведь раз дается мгновенно снять, можно и быстро навести такую зависимость

Навести и без таких сложностей можно, запросто. Но если не врут, то это колоссально, хотя много подобных публикаций было. Я шапошно знала мужика, который участвовал в работе над медицинским препаратом, снимающим состояние опьянения. Это были закрытые работы, их целью была не забота о ближнем, а совершенствование кадровой структуры СССР. Это чтобы он напился в усмерть, а потом съел таблетку и встал к станку, как новенький. Все было нацелено на рост производительности труда, теперь не нацелено, но результата одинаковый.
Я сдавала дивный предмет "Экономика социализма". Так вот основным законом социализма был закон опережающего роста производительности труда.
Поэтому то, чем занимался тот, давно покойный дядя, меня не удивило, но запомнить запомнила:)

Решил узнать мнение коллег - получил такой ответ:

"Логическая связь между "да" и "критерии эволюции не работают" не прослеживается. Эволюция это по определению самопроизвольный процесс. А создание живого существа путём молекулярной инженерии это процесс какой угодно, только не самопроизвольный. Поэтому делать вывод об одном на основании другого нельзя".

Что Вы об этом думаете? Действительно ли эволюция - самопроизвольный процесс?

думаю, да, самопроизвольный.