Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-01-27 10:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Такой ход
Генетика - это экспериментальная тератология. По эмпирическому предмету это наука о редких уклонениях от нормы (вредных или полезных - не важно). Такой предмет берется и мыслится как универсальный, складываются мыслительные действия, позволяющие представить любую нормальную ситуацию как выводимую из этой универсальной мыслительной схемы. Таким образом формируется объект исследования и получаются всякие результаты. Интересные.

Экономика - это наука о редкости. Ограниченность ресурса, теория предельной полезности... Вспомнили? Это наука о том, как функционирует в хозяйственной жизни нечто редкое. Так создается объект исследования и создаетися образ мыслей, который способен мыслить это как универсальное и производить любую ситуацию как выводимую из универсальной - из экономической.

При желании можно продолжать - вообще-то, можно составлять коллекцию. Вот еще малый пример - теория островной биогеографии сделана из представлений об острове, у которого нет контакта с материком - как в этих условиях обедняется биота, когда-то с материком общая. Потом этот ход мыслей показался обнадеживающим, падение легко считать, и говорилось: ведь любая роща - это остров в степи, а гора - остров на равнине, любое местообитание - это остров среди прочих других местообитаний, так что можно представить любое место и любую куртинку как остров и применить математический аппарат, разработанный в островной биогеографии.

Думаю, в своей области каждый может продолжить.

Интересно - что позволяет редкую ситуацию рассматривать как универсальную и далее исходить из такого представления. Наука, конечно, создает свои объекты. Как поступать в таих случаях с реальностью, у которой остаются неподходящие к теории углы - тоже понятно. Углы загибать умеем. Но можно подумать об этом как о регулярной процедуре - как находятся такие примеры, какая операция создает универсальность, что для этого надо. как потом действовать регулярным образом, описывая всю область как исходящую из маргинального и универсального примера. Как сделать это общезначимой операцией.

Конечно, там есть следующий ход - что потом люди начинают так думать и делать нормальным образом. То есть норма - обеспечивающая универсальность - всё же создается, но создается нкак норма поведения и идеирования людей. Для этого нужны специальные институты и специально выученное мышление. Можно отследить, каким же образом создается практика. Ведь всё это, конечно, обязано подтверждаться в бесчисленном количестве случаев - само собой разумеется, что всё это доказуемо. Надо отсмотреть, как достигается подтверждаемость такого мыслимого объекта.

Ну и чтобы два раза не вставть, встану в третий раз. Каким образом можно бы действовать иначе? Может ли быть иной способ работы?


(Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2012-01-27 03:55 (ссылка)
== Ну и чтобы два раза не вставть, встану в третий раз. Каким образом можно бы действовать иначе? Может ли быть иной способ работы?

Только иной и может быть. Точнее, иные. Ибо то, как Вы это описали, - это очень странный способ работы.
Ну, может кто-то так и работает, всякое бывает. Но я таких не видел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-27 10:49 (ссылка)
Не бывает? Ну что же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-01-27 10:54 (ссылка)
Ну да. Это Вы придумали. Из головы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2012-01-27 04:05 (ссылка)
вообще-то Тимофеев-Ресовский определял предмет генетики прямо противоположным образом: как науку о биологических механизмах, обеспечивающих воспроизводство образца, науку об уклонениях от нормы пытались создать оппоненты генетики ("ламаркисты"), отсюда и поддержка Т.Д.Лысенко правящим режимом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-27 10:00 (ссылка)
да, универсализующие определения, конечно, возможны, и с чего бы им быть неправильными

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2012-01-27 04:42 (ссылка)
Гёте книтиковал Ньютонову теорию света именно за такой подход: почему исследование редкого случая - узкий луч света в темноте - должно описывать свет вообще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2012-01-27 05:41 (ссылка)
А почему падение исследование падения яблока должно описывать движение планет? Однако описывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2012-01-27 05:48 (ссылка)
описывает - но почему? вот теория струн - она что-то описывает? на уровне эксперимента не проверишь, остаются только философские аргументы. каковы философские аргументы для "яблоко=планета", чтобы их можно было применить к теории струн?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2012-01-27 05:53 (ссылка)
Ээ, я совсем не специалист в теории струн. Однако любая физическая теория (струн, бран, чего угодно) ОБЯЗАНА иметь выход на эксперимент. Просто по определению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2012-01-28 04:27 (ссылка)
Сказки это. Не описывает, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2012-01-27 04:49 (ссылка)
«Генетика - это экспериментальная тератология»Спасибо. Меня всегда поражала готовность генетиков на основе логики "сломали такой-то ген/белок - выключилась такая-то функция" делать вывод: "этот ген/белок есть ген этой фукнции" ).
«Каким образом можно бы действовать иначе? Может ли быть иной способ работы?»Этот вопрос отсылает нас к самым основам - к логике. Научно - это изначально и прежде всего логично. А логика у нас одна - линейная. Она позволяет организовывать факты лишь в линейные причинно следственные цепочки: дефект -> эффект, дефицит -> производство, изоляция -> последствия. И понятно, что легче и нагляднее в качестве фактов-причин выделяются уклонения от нормы: норма едина, системна, целостна, а дефекты единичны, частичны, локальны - и следствия столь очевидны :)

Возможен ли другой способ? другая логика? нелинейная? иерархическая? обратная (от целого к частям)? Будем надеяться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-27 10:02 (ссылка)
Ну, так всё же не всегда... Чтобы таракан не бежит - значит, орган слуха у него в ногах. Сейчас чаще ступенчато делают, - вываливается функция, ищут в ее многоэтажном обеспечении, где зашит данный ген - мог быть регулятор, или еще как.

Нет, мне кажется, дело тут совсем не в логике, с логикой все в порядке. Тут дело в выделении объекта - его создании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-01-27 10:26 (ссылка)
Ну, конечно же так не всегда :) Я о тех случаях, на которые вы намекнули: когда объект выделяется по внешне очевидным признакам - есть четкая временная или пространственная локализации и очевидна импликация "если - то", то есть легко (как кажется это мыслящему) устанавливается причинно-следственная связь.
«Нет, мне кажется, дело тут совсем не в логике, с логикой все в порядке. Тут дело в выделении объекта - его создании.»Ну так и я про то же - про логику выделения объекта. Логика (способ мышления) предшествует выделению. Стандартная логика подталкивает выискивать локальные объекты в качестве причины. Акцентирую внимание: тут не в логике ошибки, типа нелогично думают, а сама логика (стандартная - импликационно линейная) не годится - не всегда "причина" локальна и выискивается в цепочке предшествующих событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-01-28 10:19 (ссылка)
>не всегда "причина" локальна и выискивается в цепочке предшествующих событий.

Как это у вас в журнале было - "покупка подарка на Новый год"? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-01-27 12:04 (ссылка)
Меня всегда поражала готовность генетиков на основе логики "сломали такой-то ген/белок - выключилась такая-то функция" делать вывод: "этот ген/белок есть ген этой фукнции" ).
Это не генетики. Это журналисты, рассказывающие о достижениях генетиков.

Генетики обычно такого не говорят, а если уж очень хочется, придумывают специальные логические процедуры в обоснование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-01-27 12:24 (ссылка)
Ну, это конечно утрировано :) И понятно, что так говорит лишь Докинз :) со своим геном завязывания шнурков :) А приличные генетики находят "логические процедуры в обоснование".

Хотя формально ситуация близка к той, на которую намекает И-П: мы знаем мутация какого гена ведет к каким поломкам в организме, и очень мало о том, как геном участвует в формировании здорового организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-02 20:25 (ссылка)
И понятно, что так говорит лишь Докинз :) со своим геном завязывания шнурков :) А приличные генетики находят "логические процедуры в обоснование"
Я, собственно, именно Докинза имел в мыслях, когда говорил о тех, кому очень хочется. Большинство такого просто не говорит - ни с обоснованием, ни без.

мы знаем мутация какого гена ведет к каким поломкам в организме, и очень мало о том, как геном участвует в формировании здорового организма
Ну так а что ж было генетикам - исключить из рассмотрения мутации и заниматься только массовыми, селективно нейтральными аллелями? Или жожидаться времен, когда можно установить не только присутствие гена в организме, но и его активность в конкретной ткани на конкретных этапах индивидуального развития?
Работали с тем, что было доступно, теми методами, которые были. И потихоньку расширяли круг того и другого.

Говорят, есть другой путь познания - сразу целостного, без расщепления на элементы и детали. Но говорить-то говорят (и давно), а предъявить до сих пор нечего.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-02-03 05:21 (ссылка)
«Ну так а что ж было генетикам...»Речь-то, конечно, не о генетиках, они ни в чем не виноваты - каждый ищет под тем фонарем, который ближе :). А о ком? А черт его знает... О философах? Тут проблема на уровне общей методологии/логике науки. Она, конечно, не может быть "без расщепления на элементы и детали", но надо понимать, что расщепление не может быть единственным. В обсуждаемой теме лишь отмечалось, что часто это расщепление идет по очевидным поверхностным факторам - ну там, где фонарь ярче светит. Но, как оказывается, под этим фонарем все быстро затаптывают.
«только присутствие гена в организме, но и его активность в конкретной ткани»А вас не смущает, что точнее, корректнее следовало бы писать о белках, а не о генах ("присутствие [белка] в организме... его активность в конкретной ткани")? (Тогда бы и не появился бы абсурд про белок [ген] завязывания шнурков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-03 20:48 (ссылка)
Тут проблема на уровне общей методологии/логике науки. Она, конечно, не может быть "без расщепления на элементы и детали", но надо понимать, что расщепление не может быть единственным
В столь общем виде это все понимают. Главная трудность - угадать момент, когда мы уже знаем об элементах достаточно много, чтобы попытаться из них собрать что-то работающее. Этот момент никогда не задан заранее, его невозможно рассчитать, так как мы никогда не знаем, чего мы еще не знаем. В каждой конкретной проблеме его приходится угадывать.
Ошибки обычно бывают в сторону опережения - ну не терпится людям, дело понятное. Но бывает и наоборот - как в случае с механизмом сопряжения окисления и фосфорилирования. Все, что нужно было знать для формулирования соответствующей теории, мировая биохимия знала уже к началу 40-х. На этой точке она протопталась 20 лет, а потом еще лет десять отказывалась верить Митчеллу (что характерно - человеку абсолютно внесистемному, работавшему в собственной лаборатории на свои средства). Потому что в данном случае отказ от "расщепления" делал сомнительными методы биохимии как таковой: немедленно вставал вопрос, имеют ли добываемые ею знания хоть какое-то отношение к происходящему в реальных клетках.

А вас не смущает, что точнее, корректнее следовало бы писать о белках, а не о генах ("присутствие [белка] в организме... его активность в конкретной ткани")?
Боюсь, если заменить "ген" на "белок", будет только хуже.
Вл-первых, строго говоря, не все гены проявляют себя в белке. Но это ладно, применительно к данной проблеме этим можно пренебречь.
Во-вторых, "присутствие" и "активность" - разные вещи для гена, но не для белка. Тот или иной ген, если уж он есть в организме, присутствует во всех его клетках (ну кроме таких казусов, как маммальные эритроциты и т. п.). Где и когда он при этом активен - вопрос отдельный и для нашей темы ключчевой. А вот белок если присутствует (в данный момент в клетках данного типа), то непременно активен, а если неактивен - значит, его нет вовсе (здесь и сейчас). (Это тоже не совсем так, но сейчас опять-таки речь не о казусах.) Более того - присутствие и количество специфического белка и есть показатели активности гена. Заменив одно на другое, получим бессмыслицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-02-04 10:27 (ссылка)
«Боюсь, если заменить "ген" на "белок", будет только хуже.»Хуже не будет :)) Речь не о замене, о различении, разграничении. Ген - это клеточный элемент - нечто определяющее функциональность клетки и только клетки. Вне клетки многоклеточного организма должно переводиться на язык белков. Для клетки (а значит и для генного механизма) организма не существует - для нее он лишь активная среда, в которую можно нечто выделять и из которой нечто поглощать. Поэтому говоря о любых признаках многоклеточного организма (кроме некоторых элементарных) следует говорить о белках. А иначе получается разговор о "гене чтения", вместо того, чтобы фиксировать влияние избытка или недостатка таких-то белков на некоторую функциональность. То есть теоретически точнее будет говорить отдельно о генетическом механизме генерации белков в клетке и о влиянии белков на онтогенез и функциональность многоклеточного организма. Само понятие "ген признака" абсурдно - есть только "ген белка" и "гены, управляющие генами белка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-04 17:33 (ссылка)
Для клетки (а значит и для генного механизма) организма не существует - для нее он лишь активная среда, в которую можно нечто выделять и из которой нечто поглощать.
Боюсь, что это справедливо только в том случае, если клетка - раковая :-). Для нормальной клетки многоклеточного организма этот самый организм - не "активная среда", а наивысшая ценность, за которую и помереть не жалко. Работа такой клетки целиком подчинена сигналам организма. Из 20 - 25 тысяч имеющихся у нее генов (если это клетка, скажем, млекопитающего, но порядок цифр у всех развитых многоклеточных таков) меньше тысячи обеспечивают ее собственные потребности, остальные предназначены для нужд организма и вне его просто не имеют смысла. Соответственно и дефекты этих генов проявляются только на организменном уровне - изучая отдельную клетку или даже культуру однотипных клеток, мы этих дефектов не обнаружим. Как и вообще активности этих генов.
По крайней мере для некоторых клеток постоянное подтверждение того, что они - часть организма, находятся на своем месте, делают свою часть работы и т. п. - условие существования. Не получая сигналов, подтверждающих все это, они совершают самоубийство - запускают апоптоз.

Ну, а то, что гены существуют не сами по себе, а в клетках - так и любая белковая молекула тоже работает в какой-то клетке или с клеткой. За исключением разве что пищеварительных ферментов и отчасти - антител :-).

Еще раз: набор генов (геном) - един для организма, универсален во всех его клетках. Набор белков (протеом) - тканеспецифичен, зависит от фазы развития/жизненного цикла, от внешних условий и т. д. Кроме того, продолжительность жизни конкретного гена в зрелой клетке равна продолжительности жизни клетки (что для некоторых тканей означает - продолжительности жизни организма), а сколько может "жить" конкретная белковая молекула? Ну три, ну максимум четыре месяца.

Так что решительно не вижу резонов отказываться от понятия "ген" при рассмотрении целостного организма и признаков, относящихся к нему как к целому. Тем более - сейчас, когда пропасть между этими уровнями рассмотрения начинает потихоньку заполняться.

Поэтому говоря о любых признаках многоклеточного организма (кроме некоторых элементарных) следует говорить о белках. А иначе получается разговор о "гене чтения"
Тут мы тоже ничего не выигрываем от такой замены. Ну будет у нас вместо "гена чтения" "белок чтения" - нам от этого легче?
Всвозможные "гены чтения" возникают не от использования понятия "ген", а от неистребимой склонности сводить сложно организованную функцию к работе того или иного ее элемента.


P. S. Чуть не забыл: на самом деле на сегодня известна одна и только одна область явлений, где ключевым событием являются именно посттрансляционные изменения белковых молекул (т. е. то, что происходит именно с ними, а не с соответствующими генами). Это прионные инфекции. Вот там действительно о генах говорить почти бессмысленно - ну так там о них и не говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-02-05 06:32 (ссылка)
Спасибо за пересказ существующих представлений. :)
«Для нормальной клетки многоклеточного организма этот самый организм - не "активная среда", а наивысшая ценность... Работа такой клетки целиком подчинена сигналам организма.»Только не очень понятно, что такое "наивысшая ценность"? Функционирование клетки в многоклеточном организме ничем не отличается от жизни отдельной клетки (одноклеточного организма). Нет никаких особых "организменных" процессов: все по одной схеме - синтез белков в ответ на внешние сигналы. И тут без разницы это сигналы от организма или от нейтральной среды.
«меньше тысячи обеспечивают ее собственные потребности, остальные предназначены для нужд организма и вне его просто не имеют смысла.»На своем языке я бы переформулировал эту фразу так: меньше тысячи обеспечивают сам механизм синтеза и пр., остальные предназначены для обеспечения взаимодействия клетки с окружением. Клетка в принципе не содержит никаких механизмов для "видения" организма как целого и целенаправленного влияния на него - она как и в свободном состоянии лишь реагирует на окружение и стремится адаптироваться к нему.
«Соответственно и дефекты этих генов проявляются только на организменном уровне - изучая отдельную клетку или даже культуру однотипных клеток, мы этих дефектов не обнаружим. Как и вообще активности этих генов.»Вот в этом-то и вся проблема: эта фраза содержит отголосок представления об однозначном соответствии генома и фенотипических признаков. Да, изменение функциональности клетки, может (и должно) повлиять на организм, но из этого не следует однозначная причинная связь "ген - организменный признак". К примеру, мы наблюдаем связь между внешними "признаками" биоценоза и состоянием некоторой популяции, но не заключаем, что существует связь "геном популяции" - "признак биоценоза". И не делаем это именно потому, что понимаем, что эта связь обычно видна лишь при отклонении от нормы, поскольку "дефекты" всегда объектно явны в отличие от нормы.
«Еще раз: набор генов (геном) - един для организма, универсален во всех его клетках. Набор белков (протеом) - тканеспецифичен, зависит от фазы развития/жизненного цикла, от внешних условий и т. д.»Так вот вы сами и обосновали ущербность традиционного "генного" подхода: если мы хотим исследовать онтогенез, тем более разнообразие фенотипов при практически одинаковом геноме, то бессмысленно апеллировать и опираться на то, что универсально, одинаково и не зависит от времени. Ну это как ограничить исследование текстов лишь изучением алфавита, ну или, скажем, лексем. :). Ну буквально: если хотим изучать изменение, то и формулировать это надо на языке изменяющихся элементов и стремится понять, как эти изменения формируют инвариантную основу элементов (геном, набор лексем).
«Ну будет у нас вместо "гена чтения" "белок чтения" - нам от этого легче?»Если бы у Доккинза было написано "белок чтения" или "белок завязывания шнурков", то, думаю, нам было бы легче... легче понять, что его занесло куда-то далеко от науки. Я о сломе общего представления, что ген это нечто связанное с фенотипическим признаком. Ведь говоря о генетическом наследовании обычно подразумевают именно наследование каких-либо признаков организма, а не сохранении механизма синтеза того или иного белка, чем по сути (и только) является генный механизм.

Понятно, что такая переформулировка поднимает очень много проблем. Ведь в стандартной схеме СТО изменение генома возможно только путем модификаций (предполагаемо случайных) в зиготе, и подразумевается, что никакие процессы в организме не влияют на эти изменения, а поэтому и обсуждать нечего: «набор генов (геном) - един для организма, универсален во всех его клетках ... »

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-05 13:00 (ссылка)
Функционирование клетки в многоклеточном организме ничем не отличается от жизни отдельной клетки
Вынужден повторить: отличается радикально. В организме жизнь клетки практически полностью регулируется извне, в то время как жизнь в среде регулируется только самой клеткой. Среда не порождает никаких адресованных клетке сигналов - у нее есть только факторы.

Нет никаких особых "организменных" процессов: все по одной схеме - синтез белков
Основная форма активности, скажем, нервных клеток - распространение по собственной мембране коротких волн деполяризации и высвобождение медиаторов в синапсах. Ни то, ни другое не включает в себя синтеза белков. То есть специфические белки для их обеспечения нужны, но они синтезируются не "в ответ на", а фоново.
У одноклеточных ничего подобного нет - вне многоклеточного организма такая деятельность просто лишена смысла.

На своем языке я бы переформулировал эту фразу так: меньше тысячи обеспечивают сам механизм синтеза и пр., остальные предназначены для обеспечения взаимодействия клетки с окружением.
Даже Ваш язык невольно выдает разницу: не реагирования на окружение, а взаимодействия с ним. Самодостаточная клетка может меняться в ответ на какие-то воздействия среды, но она не может адресовать среде сигналы, побуждающие саму среду к изменению.
А если Вы считаете, что это просто игра словами, - тогда почему для взаимодействия со средой клетке-одиночке нужно в 10 - 20 раз меньше генов, чем клетке в организме, где разнообразие физико-химических условий намного меньше?

эта фраза содержит отголосок представления об однозначном соответствии генома и фенотипических признаков
Вообще-то сами понятия "генотип" и "фенотип" возникли именно как осознание НЕоднозначности такой связи :-).

Ну это как ограничить исследование текстов лишь изучением алфавита
Помилуйте, но именно это предлагаете Вы: исключить из рассмотрения организм и рассматривать его только как среду, в которой живут и действуют отдельные клетки!

если хотим изучать изменение, то и формулировать это надо на языке изменяющихся элементов
Опять же помилуйте - а белки-то тут с какого боку? Если гены, не меняясь сами, могут хотя бы изменять свою активность ("могу копать - могу не копать"), то белки не могут и этого. Будучи синтезированной, белковая молекула сама не может уже ничего. Есть то, для чего она предназначена (субстрат для фермента, сигнальная молекула для рецептора и т. д.) - она с ним взаимодействует (и не может не взаимодействовать), нет - болтается без дела. Она не регулирует свою активность, не подстраивается под изменившиеся условия. Единственное, что с ней может происходить, - это постепенное разрушение.

Если бы у Доккинза было написано "белок чтения" или "белок завязывания шнурков", то, думаю, нам было бы легче... легче понять, что его занесло куда-то далеко от науки.
Ага. Если бы Докинз написал глупость, нам было бы легче доказать, что это глупость. И почему он, в самом деле, не избавил нас от этого бремени? Как это нелюбезно с его стороны! :-)

Ведь в стандартной схеме СТО
Наверно, все-таки СТЭ? СТО - это немного о другом.

изменение генома возможно только путем модификаций (предполагаемо случайных) в зиготе, и подразумевается, что никакие процессы в организме не влияют на эти изменения, а поэтому и обсуждать нечего
Я Вам по секрету скажу: это не только в СТЭ, это во всей генетике так. С некоторыми уточнениями:
1) не обязательно в зиготе - можно в половой клетке (спермии или ооците), в клетке - предшественнике половой и т. д.
2) никак не "путем модификаций" - модификациями принято называть изменения, НЕ затрагивающие геном
3) процессы в организме могут влиять на интенсивность мутирования (у бактерий, например, в неблагоприятных условиях работает другая ДНК-полимераза, делающая гораздо больше ошибок при копировании), но не на направление мутаций.
Если у Вас есть фактическе возражения против таких представлений, мне будет очень интересно с ними ознакомиться. Правда, в любом случае не пойму, что Вам тут может дать перенос фокуса рассмотрения с генов на белки - у них-то возможностей адаптивных изменений еще меньше, чем у генов. То есть вообще никаких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-02-05 14:24 (ссылка)
Да, со СТО получилось забавно - автоматом вписал устоявшуюся аббревиатуру :)) Под "модификацией", конечно же, подразумевал просто "изменение" (не подумал, что возникнут биения с терминологией - извините). Ну а про зиготу уточнения излишни - понятно же, что изменения ее генома зависит от половых клеток.

По существу лишь хочу отметить, что вы (с современной биологией) все же демонизируете геном - он ведь только и исключительно механизм синтеза белков - геном не управляет ни организмом в целом, ни онтогенезом. Ваше "могу копать, могу не копать" есть только изменение интенсивности синтеза белка или остановка такового. Ну со средой, конечно, не так банально - организм это особая активная среда, а не экологическая ниша - она конечно меняется от воздействия клетки. Но при этом, думаю, не корректно думать, что эта среда предопределяется геномом, что мы имеем дело с механизмом.

А фактически посмотрите на опыты Белоголового (спасибо ИП - навел, как факты согласующиеся с концепцией уровневого отбора) - геном неизменен, а твориться черт знает что :). А по сути, я "против" представления о геноме, как о программе онтогенеза и механизме активного управления метаболизмом организма. Но это длинный трудный разговор, а у нас с вами биения и по малым словам, а по общей схеме мышления :).

А вообще большое спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-01-28 10:17 (ссылка)
>Меня всегда поражала готовность генетиков на основе логики "сломали такой-то ген/белок - выключилась такая-то функция" делать вывод: "этот ген/белок есть ген этой фукнции" ).

Так операционально жеж. А как ещё познать "черный ящик"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-01-28 10:35 (ссылка)
Если содержимое ящика линейно, то да. А если нелинейно?

Ну потом, таким образом выясняется лишь зависимость "изменение гена -> поломка функции", но ни как не "ген -> функция". Так методом выдергивания деталей из электронного устройства вы, конечно, выясните что на что влияет, но никогда не поймете принцип работы.

Конечно, для медицины вроде ничего другого и не нужно. А для биологии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9in_10in@lj
2012-01-27 05:36 (ссылка)
Нарратологiя создавалась какъ наука о специфическихъ повѣствовательныхъ явленiяхъ въ повѣствовательныхъ текстахъ. Съ тѣхъ поръ наблюдаются устойчивыя попытки понимать ея какъ науку о любыхъ высказыванiяхъ и текстахъ, разсматриваемыхъ ея аппаратомъ. Правда, почти всегда эти попытки исходятъ отъ людей тvпажа идеолога, а не изслѣдователя.
Стиховѣденiе – тоже наука о рѣдкостяхъ, о текстахъ со стихотворной организацiей – очень активно экспортируетъ свои несомненныя достиженiя, но стать наукой о всѣхъ текстахъ яко стихотворныхъ, кажется, не пробуетъ.
Теорiя перформативности зародилась изъ наблюденiя очень рѣдкихъ и специфическихъ высказыванiй, в которыхъ само дѣйствiе осуществляется въ словѣ, а слово является дѣйствiемъ («я клянусь…»), и довольно быстро предложила понимать всѣ высказыванiя какъ имѣющiя «перформативную рамку», т.е. устроенныя схожимъ образомъ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-27 10:50 (ссылка)
спасибо, что напомнили. Не знал, что перформативность универсализуется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9in_10in@lj
2012-01-27 13:28 (ссылка)
Не за что. Считается, что наличiе обязательной перформативной рамки можетъ объяснить т.н. парадоксъ Мура.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]osallivan_bir@lj
2012-01-27 05:41 (ссылка)
ох как здорово! я думал эти мысли, скажем так, но Ваш ход рассуждений и обоснования очень мне понравился. это что-то новое. буду думать еще. может что-то и родится стоящее, тогда загляну еще раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-27 10:50 (ссылка)
хорошо, заходите

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-01-27 05:49 (ссылка)
Да вот<<То есть норма - обеспечивающая универсальность - всё же создается, но создается как норма поведения и идеирования людей.>>>

Это очень интересная дорожка, я бы сказал массового зомбирования людей, то есть огромное количество умных и образованных людей просто находятся в стадии промывки мозгов.
И начинают строить теории про "разумного эгоиста" или как гены влияют на поведение.
Конечно Вы правильно написали мало осознавать мягко говоря ограниченность своего подхода, надо знать как это можно делать по другому иначе просто попадешь из одной ямы в другую.
Я пока с трудом представляю, значит сижу в одной из таких ям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-27 10:51 (ссылка)
Ну и я не вне это ямы. Просто щупаю стенки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-01-27 06:13 (ссылка)
Пожалуй такая дорожка которю сам использую интуитивно, норма она на то и норма, что сама себя поддерживает, конечно нужна общая теория развития систем, но вот пока что можно сделать.
По краям от нормы лежат эти самые частные случаи, соответственно нужно найти крайнии случаи, на вашем примере вот изолированная биота на острове, в другом граничном случае это будет теория исследующая как ведут себя выделенная биота в агрессивном окружении, как ее поглощают соседи как она сопротивляется.
В простоте это звучит если какая то сильная теория, обьясняет больший массив данных, верна и противоположная ей-они правы с разных сторон нормы.
Соответственно нужно выстраивать такие теории с единым понятийным аппаратом, понятия должны быть общими и потом на основе этих теорий изучающих норму так сказать с раных сторон распада или роста уже строить теорию нормы надстраивать этаж с выходом в метаязык.
Интересно кто нибудь пытался вот такое проделать не только затыкать дудочку с одной стороны или дуть в нее со всей дури, но и послушать как из нее звучит музыка небесных сфер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-27 10:54 (ссылка)
Трудно будет с единым-то понятийным аппаратом. Не может же быть высказывание в одно время и верным, и неверным. Может быть, наоборот - от нормы строить, распространяя на крайние случаи. тут интересно, как различно будут выглядеть картины мира, которые всего лишь описаны на разном теоретическом языке, заточенном под особые случаи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-01-28 09:33 (ссылка)
Я скорее о чем то таком что одна система гибнет или в силу специализации, или же в силу того что полностью сливается со средой, и вот идти с разных сторон, то есть рассматривая в разных теориях эти два уродства придти к пониманию нормы.
И как всегда что-то такое этическое.

<<В заключение обратим внимание еще на одну тематическую линию, подробно развернутую в «Перезагрузке». Речь идет о проблеме индивидуации. Нео, что видно уже по одному из его прозвищ, является «единственным». Это существо, достигшее радикальной индивидуации, которая обыграна вфильме как сцена инициирующей символической смерти. Одновременно с этим в мире Матрицы появился еще один персонаж, равным образом переживший инициацию, — агент Смит, уничтоженный обновленным Нео. Изначально всякий Агент — это воплощенная безликость, существо, заменяемое на свою полную копию, стихия хайдеггеровского «das Man»: «Этот Кто есть ни тот, ни другой, ни сам человек и некоторые из них, не есть это также и сумма всех людей. Этот “Кто” среднего рода, das Man» (Sein und Zeit, Tubingen, 1993, S. 126). Примечательно, правда, что, еще будучи полноценным Агентом, Смит склонен к девиантному поведению. В первой части фильма это обнаруживается в сцене его монолога о нелюбви к человеку, произнесенного плененному Морфеусу. При этом Смит отключается от каналов связи с системой. Весьма двусмысленная и в то же время функционально необходимая для фильма сцена. С одной стороны, она показывает, что Матрица — это не безликая система, с которой можно считаться так же, как с явлениями природы, но нечто, в своем существе наделенное злой волей. Однако тем самым Смит уже изменил свою природу Агента: он проявил своеволие и инициативу, обнаружил некую самость. После того как Нео уничтожил Смита в конце первой части, он не исчез, но попал в разряд все тех же относительно самостоятельных программ, которыми в изобилии населена вторая часть фильма. Теперь он имеет личного врага — Нео, виновного в его отлучении от системы. Он также прошел процедуру инициации и стал индивидом. Однако эта индивидуальность весьма специфического свойства. Она утверждается путем мультиплицирования собственных копий. Это своего рода асимметричный ответ на человеческий способ утверждения личности через стремление к уникальности.>>>
http://www.strana-oz.ru/?numid=15&article=741

Я считал слонов и в нечет и в чет,
И все-таки я не уснул,
И тут явился ко мне мой черт,
И уселся верхом на стул.

И сказал мой черт: - Ну, как, старина,
Ну, как же мы порешим?
Подпишем союз, и айда в стремена,
И еще чуток погрешим!

И ты можешь лгать, и можешь блудить,
И друзей предавать гуртом!
А то, что придется потом платить,
Так ведь это ж, пойми, потом!

Аллилуйя, аллилуйя,
Аллилуйя, - потом!

Но зато ты узнаешь, как сладок грех
Этой горькой порой седин.
И что счастье не в том, что один за всех,
А в том, что все - как один!

И ты поймешь, что нет над тобой суда,
Нет проклятия прошлых лет,
Когда вместе со всеми ты скажешь - да!
И вместе со всеми - нет!

И ты будешь волков на земле плодить,
И учить их вилять хвостом!
А то, что придется потом платить,
Так ведь это ж, пойми, - потом!

Аллилуйя, аллилуйя,
Аллилуйя, - потом!

И что душа? - Прошлогодний снег!
А глядишь - пронесет и так!
В наш атомный век, в наш каменный век,
На совесть цена пятак!

И кому оно нужно, это добро,
Если всем дорога - в золу...
Так давай же, бери, старина, перо
И вот здесь распишись, в углу!

Тут черт потрогал мизинцем бровь...
И придвинул ко мне флакон...
И я спросил его: - Это кровь?
- Чернила, - ответил он...

Аллилуя, аллилуя
- Чернила, - ответил он.

А.Галич.Разговор с чертом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanoff272@lj
2012-01-27 07:38 (ссылка)
Экономика - это наука о редкости
низачет.
экономика - это наука о рациональности решений

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-27 10:51 (ссылка)
спасибо. видимо, я приду к Вам сдавать в другой раз

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arassvetov@lj
2012-01-27 10:49 (ссылка)

Европейская наука (а другой, как известно, попросту нет) возникла на принципиально акосмисческих основаниях. В своем маниакальном истреблении телеологии, кульминирующем в тезисе о "вечном возвращении", Ницше действовал как самый строгий методолог. Парадоксальным образом, он бился во имя спасения понятия "ранга", без которого вообще не стоит никакая культура. Между тем, изъятие проблематики ранга из сферы, конституированной Благом, приводит к тому, что в содержательном отношении ранг замещается редкостью. Верно указанная Вами роль концепта "редкости" связана, в конечном счете, с тем, что редкое выступает в качестве заместителя ценного. Редкость, в том специфическом методологическом звучании, которое Вы описываете, есть не что иное, как обмирщенная ценность. Отсюда - его вездесущность и неотменимо парадоксальный статус.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-28 01:47 (ссылка)
мне казалось, там несколько иная вещь, не связанная с ценностью. ближе к критическому эксперименту. берется явление в крайнем его напряжении, на краю - и там оно проявлется в таком качестве, которого не видно в нормальном проявлении. отсюда можно расшифровать нормальную структуру. Как если бы вы рассматривали нитки на краю ковра и лучше могли определить, из каких же цветов соткан ковер. кажется, в этом нет ранговости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arassvetov@lj
2012-01-28 15:13 (ссылка)

Все это верно. Тем не менее, остается немаловажный вопрос: почему "краевое" представление явления более наглядно показует его структуру? На это, конечно, есть готовый ответ: мы удаляем из поля нашего зрения все несущественное, случайное, получая в итоге этого очищения зрительного поля более четкий образ. Однако более внимательное вглядывание в этот аргумент легко обнаруживает его круговой характер: для того, чтобы удалить "несущественное", надо уже иметь представление о том, какие именно элементы обладают структурным значением. Это, впрочем, говорит лишь об одном: научное знание в некотором весьма определенном смысле представляет собой систему повторений: каждый научный результат есть повторение уже однажды произнесенного. Поэтому собственно "открытия" в науке носит вненаучный характер: пространство эвристики развернуто вне сферы научной методологии. Это область антропологии, антропологической обусловленности научного знания.
Вернемся к вопросу: почему же "редкому", "отделенному" и т.д. в том уникальном цивилизационном проекте, который мы называем "научное знание", присвоено столь исключительное значение: это тот локус, где структуры "светятся"? Это - чрезвычайно интересный вопрос! Я далек от того, чтобы предложить какое-либо его решения, даже предварительное. Замечу лишь следующее. Редкое воспринимается как созданное на особый лад, в "эксклюзивном порядке". Оно изъято из общей "схемы производства". Более того, здесь творение кажется незавершенным, оно словно бы возобновляется с каждым первым утренним лучом. Иными словами, редкое освобождено от общего бремени старения и ветшания. Это - не знающая никаких "лишних" обязательств молодость.
Поэтому, как таковое, редкое противостоит не типическому, но исполненному, завершенному. Мир редкости - это мир мерцаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-29 07:46 (ссылка)
_круговой характер: для того, чтобы удалить "несущественное", надо уже иметь представление о том, какие именно элементы обладают структурным значением_
да. Спасибо, как ни странно, это не часто замечают

_пространство эвристики развернуто вне сферы научной методологии_
Да. Об этом примерно так говорится, что методолгия - чтобы доказать, а не чтобы найти. Методология демостративно не инетерсуется, откуда пришла идея - да хоть приснилась. Важно, чтобы доказать.
Так что либо надо развивать методологию науки на ее производство - либо помнить, что методология вообще не касается того, как получен результат, она касается лишь его воспроизводимости

Я бы вот на что обратил внимание. В обыденном мире работает здравый смысл, и там есть мощность здравого смысла. Человек как тягловая сила, прирученное животное, мельница - вершина этого дела.
А благодаря этим краевым эффектам удалось найти силы, много превосходящие мощности здравого смысла. Начиная с пара и к атомной энерги. Контринтуитивные, нездравосимысленные, основанные на явлениях редких. Электричество в обыденном мире встречается нечасто, как и пар, тем более пар в котле. Но ежели их запрячь - очень далеко можно уехать. Наука озабочена именно тем, чтобы далеко уехать - и потому особенно тщательно смотрит на то, что у границы реальности. Вдруг там еще более сильные силы среди редкостей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arassvetov@lj
2012-01-29 20:53 (ссылка)

Замечательно: обретенная сила прямо пропорциональна степени удаления не только от чувственно постижимого, но и изъясняемого в терминах здравого смысла! Между тем, можно бы поразмышлять: не является все радикально удаленное (то есть в принципе не поддающееся разъяснению в терминах здравого смысла даже при очень пространном и длительном изложении) собственно не-мыслимым? О том писала Ханна Арендт: в науке человек научился познавать то, что не поддается осмыслению, не является. мыслимым. Результатом становится растущее беспокойство. Впрочем, это не означает, что надо впадать в алармистские обличения науки. Нужно лишь сохранять трезвость. И тогда нам приходится мириться со странным фактом: намеренное ограничение собственных познавательных амбиций дает "в награду" большие практические выгоды. Ньютон задал перестройку всего естествознания в терминах "сил" ценой того, что удалил фундаментальную мировую силу - тяготение - из сферы каких-либо возможных объяснений. Нетрудно предвидеть, что новый научный прорыв будет сделан там (и широкие практические возможности откроются следом), где будет изобретена реальность, решительно не входящая, не вмещающаяся в сферу здраво-мыслимого. В то же время, она должна иметь некоторое "родственное", "касательное" отношение к тому, что знакомо человеку в элементарном человеческом опыте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:43 (ссылка)
_не является все радикально удаленное (то есть в принципе не поддающееся разъяснению в терминах здравого смысла даже при очень пространном и длительном изложении) собственно не-мыслимым?_

да, только вот не удается хорошо определеить, что такое мысль. называют же мыслью что угодно - память, восприятие, представление, математическую формулу, прослеживание ряда формул.

Можно бы дать такое определение. Мысль - это такая часть рациональности (ментальности и т.п. объемлющие термины), в которой мы полностью властны. Про эмоции нам некий чудо-психиатр может сказать6 а вы, батенька, сейчас злитесь на меня, у вас скрытая злость. И мы пожмем плечами: ну, может быть, она же скрытая, мы не заметили ее в себе. Про мысль так сказать нельзя: мысль абсолютно прозрачна для ее хозяина, у кого мысль, у того она вся, не бывает скрытых частей мысли.
Это - ее определение. Тогда, если среди мыслей и мыслимого попадается что-то непрозрачное, о чем говорят - вот этот участок понять нельзя, следуя за формулами, мы должны его оставить в таком-то недопроясненом виде - тогда тем самым говорят: мысли нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arassvetov@lj
2012-01-30 10:10 (ссылка)

_Можно бы дать такое определение. Мысль - это такая часть рациональности (ментальности и т.п. объемлющие термины), в которой мы полностью властны_

Наложение дискурса власти на проблематику "мыслимого/немыслимого" представляется мне весьма плодотворным. Мыслимым, таким образом, становится то, что принадлежит нам, а не то, чему мы сами принадлежим. Примерно на таких основаниях Платон призывал изгнать поэтов из "разумно устроенного" общества: они "одержимы" в том прямом смысле, что их держит нечто внешнее.
С другой стороны, мне близка позиция Ханны Арендт: "все что люди делают, познают, испытывают или знают, становится осмысленным лишь в меру возможности говорить об этом" (Ханна Арендт. Vita activa, или о деятельной жизни, Спб., 2000, С. 11). В этой связи, оказывается, что ученые "движутся в мире, в котором язык утратил свою власть и который языком уже не владеет".
Если же затронуть Ваш пример с приемом у психиатра, то хотелось бы сделать такие замечания. Можно самым разным образом понимать отношение между всем тем, что "наличествует" в психике и тем, что в ней ясно для самого субъекта, то есть тем, что, насколько я понимаю, Вы и предлагаете называть собственно мыслью. По-видимому, противоположными истолкованиями станут следующие: "бессознательное" - это смутное сознание или же - это нечто качественно отличное от сознания, иной "домен". Психоанализ, на мой взгляд, не старался соблюдать последовательность в этом вопросе, поскольку, с одной стороны, явно склонен был мистифицировать различения "Я"/"Оно", решительно разводя эти инстанции, но с другой - строил свои методики на выведение содержания бессознательного в поле сознания. Если все-таки постараться быть последовательным, то следует сказать: "вытесненное" не является предметом внутренней речи, оно не артикулировано в языке, но не потому, что в психике стоят какие-то безличные механизмы вытеснения, действующие в автоматическом режиме. В действительности, вытеснение связано с РЕШЕНИЕМ индивида, он отказывается говорить о чем-то, приводить что-то в соответствие с природой языка и внутренним строем речи.
Другой трудный вопрос: можно ли считать представленность в ясном различии всех частей мысли достаточным условием того, что мысль находится в распоряжении индивида, так что он осуществляет господство над нею? Классический пример Раскольникова: он обдумал свою "мысль" до все деталей и во всех мыслимых аргументативных проекциях. Но можно ли сказать, что эта мысль была в его власти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-31 02:41 (ссылка)
Я не уверен, что слово "власть" там для мепня значимо. Я имел в виду прежде всего ясное представление о целом и соединении всех частей, когда в мысли нет ничего неизвестного мыслящему, а не господство. Мне представляется, что аспект на господстве искажает эту мысль. Например, мыслящий может повелеть мысли быть такой-то - раз он ее господин. Утратить деталь и связь. Но это безмыслие - как мне представляется. Именно потому, что - как я бы полагал - мысли объективны, их сложние не зависит от мыслящего, он их складывает и соединяет - но мысли живут по собственным законам. Как рстение - его поливает некто, но не может повелеть расти корнями вверх, может перевернуть - но тогда растение погибнет, с закопанными листьями и обнаженным корнем. Так что мыслящий - как мне кажется - вовсе не господин мысли, но он и есть то, в чем растет мысль, и он ее очень ясно знает.

Классический пример Раскольникова мне бы казался примером невладения мыслью. Роман в том и состоит, что показывает, что было в мысли Раскольникова, чего он не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arassvetov@lj
2012-01-31 06:37 (ссылка)


_мысли объективны, их сложение не зависит от мыслящего, он их складывает и соединяет - но мысли живут по собственным законам. Как растение - его поливает некто, но не может повелеть расти корнями вверх, может перевернуть - но тогда растение погибнет, с закопанными листьями и обнаженным корнем. Так что мыслящий... есть то, в чем растет мысль, и он ее очень ясно знает_

Замечательное изложение учение об объективном содержании мысли. Мне припомнилась работа Готтлоба Фреге "Мысль". В ней он отстаивает, по существу, ровно ту же точку зрения. Если Вы ее не читали, очень советую ознакомиться. Написана она блестяще.

От себя же хотел бы задать лишь один вопрос: действительно ли Вы убеждены (и эта убежденность не покидает Вас в научном поиске), что содержание научных утверждений существует до их представления в научном высказывании? Вот как Гедель, который считал, что у математика есть интуция математических истин, предшествующая доказательству, а Томас Харди говорил, что математик "видит" истину, примерно так же как путешественник - встающий у горизонта горный массив?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-01 06:49 (ссылка)
видите ли, я же сказал общую мысль, а мир сложен
всегда и относительно всего возникает ситуация: логика ведет прямо, а мир скругляется и уходит от данной логики в пользу иной
содержание науки далеко не только мысли
мы почти не представляем себе фауну ментальной области
идеи, эмпирические обобщения, гипотезы м ясные наблюдения - это всё очень разные вещи, и кроме них есть много чего
потому есть научные высказывания без мыслей, есть те, что не имеют к мыслям отношения, хотя мыслями и называются в обыденном языке, и есть такие, о которых говорю я.
есть и еще один момент. опять же сложный. часто не сознают, что наука не описывеент мир, а его конструирует - современная наука такова, а наука прошлых веков была иной.
когда-то я формулировал это так: на многие научные вопросы ангелы не знают ответов. то есть: в мире нет ничего, что бы могло знать ответ на большинство совр. научных вопросов - потому что вопросы выдуманы, и там ожидаемые решения не относятся к чему-то существующему.
как есть искусственные материалы - пластмасса - так есть искусственные мысли
о их доле в той или иной области жизни можно говорить. и все эти мысли - точне, роды мыслей - различно влияют на носящего их человека. как питание - тот, кто есть одну соль с горчицей, будет несколько иным по сравнению с питающимся одним молоком.
да, я полагаю, что математики - некоторые - видят хребты своих истин, они живут в том рельефе. но тут очень многое надо добавить к метафоре. есть такая математика, где вернее сказать, что существуют эти истины и к ним подошел наблюдатель.
и есть такая, где вернее - что рельеф и наблюдатель составляют единство. и такая, где рельеф выдуман наблюдателем и существует в меру силы выждумки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-01-27 11:55 (ссылка)
Насчет экономики судить не берусь, но генетика - никак не наука о редких уклонениях. Ни логически, ни методологически, ни исторически. Мендель брал не уникальных уродов, а сорта со стандартными, надежно воспроизводимыит признаками. Закон Харди - Вайнберга очень хорошо выполняется при близких или хотя бы сопоставимых частотах аллелей и никак - для частот, которым в реальной популяции соответствуют одна-две особи. Вообще в любом классическом генетическом исследовании собственно процесс мутагенеза, т. е. появления новой, ранее отсутствовавшей версии гена выносится за скобки: есть аллель А и аллель а, а кто из них норма и кто редкое уродство, не имеет значения. Вероятностью же того, что мутация произойдет прямо в ходе исследования (например, у части потомков появится третий аллель, которого не было ни у кого из родителей), принято пренебрегать - как при расчете результатов орлянки вероятностью того, что монета встанет на ребро.

Вот в функциональной генетике, во всяких там эво-дево - там да, там нужны уроды не просто редкие, а небывалые, несуществующие в природе. Но там и познание идет иным путем, "от обратного" - раз, мол, мы, сделав Х, получили то, чего в природе никогда не бывает - значит, в природе никогда не делается Х. А если оно не бывает у существа А, с которым мы работали, но весьма характерно для существа В - значит, Х не делается у А, но (можно предположить, что) делается у В. И т. д.

Вот Вам одна из возможных процедур универсализации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-28 01:50 (ссылка)
ну, как скажете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-02 20:06 (ссылка)
Дык как вижу - так и говорю. Умел бы по-другому - в сочинители бы подался.

Оффтоп: Вы не возражаете, если я использую Ваш пост про искусственную бактерию для колонки в "Науке в фокусе"? Естественно, со ссылкой. Кстати, в ссылке Вас назвать ЖЖ-шным ником или мирским именем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-03 02:36 (ссылка)
Конечно, не возражаю, очень рад, если Вам пригодится.
Ником, наверное. Так логичней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-03 21:14 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nil_0@lj
2012-01-27 13:46 (ссылка)
Мне кажется, практически любая наука начинает с частного случая, а потом "внезапно" обнаруживает, что её область применимости гораздо шире. Вполне рутинный процесс: получив в руки инструмент мы пытаемся применить его всюду, куда можем дотянуться, до тех пор, пока это даёт результат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-28 01:51 (ссылка)
а он даёт, не так ли? И какой же результат не хочет дать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nil_0@lj
2012-01-28 01:55 (ссылка)
Метод даёт, покуда не выйдем из границ области применимости. Вот, например, ньютоновская гравитация от яблок и Луны примерно 230 лет применялась, покуда границы не обнаружились. Границы обычно обнаруживаются задним числом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-28 02:06 (ссылка)
а как мы узнаем, что вышли? за границы применимости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nil_0@lj
2012-01-30 05:49 (ссылка)
Мы подозреваем, что вышли за границы применимости каждый раз, когда метод даёт сбой. Мы достоверно знаем где эти границы только задним числом: когда у нас есть другой метод, который работает по ту сторону границы, причём в окрестности границы должны работать оба метода, и между ними должно быть соответствие (по Бору).

(Ответить) (Уровень выше)

Загибая углы
[info]vasia712@lj
2012-01-27 15:38 (ссылка)
Обычно, внутри более-менее устоявшейся сферы деятельности доминирует некая базовая схема, процедура или подход, по умолчанию, применяемые к любому случаю, задаче или вопросу. Для большинства, пусть будет 80%, задач это срабатывает нормально, еще для 15% - терпимо, а оставшися 5% так или иначе
заметаются под ковер. Иногда некто, владеющий стандартным подходом, а другим подходам тупо не учат, оказывается в ситуации когда загибать углы очень не хочется или не позволяется. Тогда начинается ад. Если этот некто, все же, выпутается, то возможно задумается каким образом у него получилось. Есть немалая вероятность, что ключем к успеху оказалось правило пойти против правил, и даже, буквально, делать все в некоторм смысле наоботот.

По процедуре велено рассмотреть сначала это, а потом то. Рассмативаем сначала то, а потом это. Сказано то минимизировать, а это максимизировать - делаем вопреки. Рекомендуется этому лежать, а тому двигаться - то укладываем, это - двигаем и т.д. По ходу выясняется, что так тоже можно и так тоже работает и как раз для тех 5% работает хорошо. Для себя я такую антисхему назвал сопряженной. Мое предположение такое, что для любой заданной области деятельности возможны, необходимы и даже равноправны обе схемы, как "основная" так и "сопряженная", а доминирование и даже монополия одной связаны с какми-то левыми обтоятельствами, которые уже может и забылись или изменились.

А где искать сопряженную схему? Ну, где-то на границе. Наример, на границе времен. Посмотреть что там было в начале, какие рассматривались варианты, почему остался только один. Или на пределе каких-то параметров: размера, температуры, количества и т.д. Или присмотреться к базовым для данной области различениям (то-это). Таких различений, папарметров и границ, обычно много. Значит и сопряженных схем не одна.

Проработав инструментарий для сопяженной схемы есть смысл попытаться применить его за пределами 5% или вообще применить его как основной. Можно сильно удивиться. Может оказаться, что бывшая основная схема не такая уж основная и уверенно держит оборону на совсем малом пятачке, каких-то других 5%. А уж каких гибридов можно наплодить! По ходу, границы самой области деятельности, ранее казавшиеся четкими, поплывут, задвигаются, искривятся...

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-28 01:54 (ссылка)
То есть, если действовать честно в трудных задачах, то получаются самые удивительные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aknost@lj
2012-01-27 16:40 (ссылка)
"иной способ" есть всегда, но в уводит "не туда"
PS: это вместо моего заумствования, отрывающегося от реальности

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-28 01:51 (ссылка)
это точно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobraya_shutka@lj
2012-01-28 07:10 (ссылка)
А зачем иначе? Человек на то и человек, чтобы втыкать свой ноль туда, где ему удобно. Каждый раз подходить ко всему со своей координатной сеткой, и причем почти всегда - разной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-29 07:47 (ссылка)
Это смотря какйо человек. Видел я и таких, что по бедности были лишены сетки, а другие ходили без нее по своему богатству

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-01-28 10:09 (ссылка)
>По эмпирическому предмету это наука о редких уклонениях от нормы (вредных или полезных - не важно).

Это на Менделя намёк с моногенным признаком в горохе? :-) Моногенных признаков в реальной действительности кхм немного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-29 07:47 (ссылка)
Нет, совсем нет. Мендель тут сбивает с толку, там надо смотреть историю генетики, которая началась задолго до Менделя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2012-01-28 14:59 (ссылка)
а как насчет отклонениях от нормы, которые образуют новую норму ?
какая нибудь переносимость лактозы, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-29 07:48 (ссылка)
Бывает, конечно. Как размножится, так и образует. В стране слепых, однако, и хромой молодцом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2012-01-28 22:40 (ссылка)
Норма это растиражированное единое. Норма вторична по отношению к неповторимому.
Речь идет о том, как мы направляем свое внимание (выделяем объект).
Обратить внимание на частое явление и увидеть за ним единую сущность - это один способ.
Редкое событие (изолированный эффект)это более быстрый способ увидеть сущность,
эвристический ускоритель.
Описание, определение сущности это часто не определение самой сущности, а того,
как мы ее нащупали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-29 07:49 (ссылка)
вот в этом разговоре http://ivanov-petrov.livejournal.com/1765063.html?thread=89398471#t89398471 под конец я выбрался к чему-то подобному

но там как раз про сущность-то сделан втык

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostropoler@lj
2012-01-29 01:28 (ссылка)
Мне кажется, имеет смысл смотреть тут на человеческую психику и её особенности. Нам в принципе присуще такое свойство - создавать имплицитные теории и мета-теории реальности (и довербальные, и вербальные, и пост-вербальные). Ребенок ещё говорить не умеет, а уже имеет набор теорий о внешнем мире, тестирует их многократно, выводит результирующие обобщения (не всё твёрдое - холодное) и мета-теории, и т.п. Т.е. создает свою картину мира. Ту, которая открылась ему через фокус внимания его личной истории (т.е. совокупности всех экспериментов от секунды к секунде за всю его жизнь).

И получается, что она целостно и непротиворечиво описывает его частичную реальность. Разве такое возможно без погрешностей/ошибок/скругленных углов там, где вообще нет геометрии?

Что касается того, можно ли иначе, думаю, что рамки психики/нейронных сетей/реальности сознания ставят свои условия, что можно с ними, а чего нельзя делать. И чем дольше наш вид живёт, тем базовые вещи становятся ещё базовее, а на переднем краю появляются новые эмерджентные фишки. Первобытным предкам не было доступно формальное и пост-формальное мышление, например. Так что, соответственно, хотя сама по себе универсализация присуща нашей психике, она может проявляться с разных уровней. довербальная универсализация - связанные с телом вещи. Вербальная - конкретно и формально-операционная (пользуясь Пиаже) стадии, вывод формулы из статистики экспериментов. Пост-вербальная - ...?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-29 07:50 (ссылка)
То есть свойство человеческой психики - создавать картину мира

А что, животные этого не делают? Есть же разговоры об Umwelt. Там проямо что ни тварь, так своб картину мира имеет. Выговорить ее никак, но иметь - это пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostropoler@lj
2012-01-29 12:52 (ссылка)
Всё, что я отношу к довербальному meaning-making, относится и к животным, конечно. В данном случае мы же о людях и о том, как универсализируются частности в процессе интеграции нового опыта (или серии опытов) в картину мира, и я как раз и говорю о том, что это свойственно даже довербальному/животному обучению, т.е. лежит глубже, чем просто в структурах языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]physiolukh@lj
2012-01-29 05:47 (ссылка)
офф-топ: хочу обратить Ваше внимание на интересную тему и обсуждение - http://xaxam.livejournal.com/456151.html#comments

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-29 06:23 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sin_gular@lj
2012-01-29 15:35 (ссылка)
Это кажется обычным. Ребёнок изучает окружающее социальное пространство – хулиганит. Робинзон Крузо начал исследование острова с обхода по берегу. Физики изучают высокие энергии чтобы понять природу вещества обычного. Чтобы понять чем является что–то первый шаг – понять чем оно не является.
Действительно трудно представить что–то другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:36 (ссылка)
Это несколько иное. Вы о том, чтобы любопытно попробовать другое, я же говорил о примерах специального выбора уклоняющегося редкого варианта

(Ответить) (Уровень выше)