Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-01-27 10:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Такой ход
Генетика - это экспериментальная тератология. По эмпирическому предмету это наука о редких уклонениях от нормы (вредных или полезных - не важно). Такой предмет берется и мыслится как универсальный, складываются мыслительные действия, позволяющие представить любую нормальную ситуацию как выводимую из этой универсальной мыслительной схемы. Таким образом формируется объект исследования и получаются всякие результаты. Интересные.

Экономика - это наука о редкости. Ограниченность ресурса, теория предельной полезности... Вспомнили? Это наука о том, как функционирует в хозяйственной жизни нечто редкое. Так создается объект исследования и создаетися образ мыслей, который способен мыслить это как универсальное и производить любую ситуацию как выводимую из универсальной - из экономической.

При желании можно продолжать - вообще-то, можно составлять коллекцию. Вот еще малый пример - теория островной биогеографии сделана из представлений об острове, у которого нет контакта с материком - как в этих условиях обедняется биота, когда-то с материком общая. Потом этот ход мыслей показался обнадеживающим, падение легко считать, и говорилось: ведь любая роща - это остров в степи, а гора - остров на равнине, любое местообитание - это остров среди прочих других местообитаний, так что можно представить любое место и любую куртинку как остров и применить математический аппарат, разработанный в островной биогеографии.

Думаю, в своей области каждый может продолжить.

Интересно - что позволяет редкую ситуацию рассматривать как универсальную и далее исходить из такого представления. Наука, конечно, создает свои объекты. Как поступать в таих случаях с реальностью, у которой остаются неподходящие к теории углы - тоже понятно. Углы загибать умеем. Но можно подумать об этом как о регулярной процедуре - как находятся такие примеры, какая операция создает универсальность, что для этого надо. как потом действовать регулярным образом, описывая всю область как исходящую из маргинального и универсального примера. Как сделать это общезначимой операцией.

Конечно, там есть следующий ход - что потом люди начинают так думать и делать нормальным образом. То есть норма - обеспечивающая универсальность - всё же создается, но создается нкак норма поведения и идеирования людей. Для этого нужны специальные институты и специально выученное мышление. Можно отследить, каким же образом создается практика. Ведь всё это, конечно, обязано подтверждаться в бесчисленном количестве случаев - само собой разумеется, что всё это доказуемо. Надо отсмотреть, как достигается подтверждаемость такого мыслимого объекта.

Ну и чтобы два раза не вставть, встану в третий раз. Каким образом можно бы действовать иначе? Может ли быть иной способ работы?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-28 01:47 (ссылка)
мне казалось, там несколько иная вещь, не связанная с ценностью. ближе к критическому эксперименту. берется явление в крайнем его напряжении, на краю - и там оно проявлется в таком качестве, которого не видно в нормальном проявлении. отсюда можно расшифровать нормальную структуру. Как если бы вы рассматривали нитки на краю ковра и лучше могли определить, из каких же цветов соткан ковер. кажется, в этом нет ранговости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arassvetov@lj
2012-01-28 15:13 (ссылка)

Все это верно. Тем не менее, остается немаловажный вопрос: почему "краевое" представление явления более наглядно показует его структуру? На это, конечно, есть готовый ответ: мы удаляем из поля нашего зрения все несущественное, случайное, получая в итоге этого очищения зрительного поля более четкий образ. Однако более внимательное вглядывание в этот аргумент легко обнаруживает его круговой характер: для того, чтобы удалить "несущественное", надо уже иметь представление о том, какие именно элементы обладают структурным значением. Это, впрочем, говорит лишь об одном: научное знание в некотором весьма определенном смысле представляет собой систему повторений: каждый научный результат есть повторение уже однажды произнесенного. Поэтому собственно "открытия" в науке носит вненаучный характер: пространство эвристики развернуто вне сферы научной методологии. Это область антропологии, антропологической обусловленности научного знания.
Вернемся к вопросу: почему же "редкому", "отделенному" и т.д. в том уникальном цивилизационном проекте, который мы называем "научное знание", присвоено столь исключительное значение: это тот локус, где структуры "светятся"? Это - чрезвычайно интересный вопрос! Я далек от того, чтобы предложить какое-либо его решения, даже предварительное. Замечу лишь следующее. Редкое воспринимается как созданное на особый лад, в "эксклюзивном порядке". Оно изъято из общей "схемы производства". Более того, здесь творение кажется незавершенным, оно словно бы возобновляется с каждым первым утренним лучом. Иными словами, редкое освобождено от общего бремени старения и ветшания. Это - не знающая никаких "лишних" обязательств молодость.
Поэтому, как таковое, редкое противостоит не типическому, но исполненному, завершенному. Мир редкости - это мир мерцаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-29 07:46 (ссылка)
_круговой характер: для того, чтобы удалить "несущественное", надо уже иметь представление о том, какие именно элементы обладают структурным значением_
да. Спасибо, как ни странно, это не часто замечают

_пространство эвристики развернуто вне сферы научной методологии_
Да. Об этом примерно так говорится, что методолгия - чтобы доказать, а не чтобы найти. Методология демостративно не инетерсуется, откуда пришла идея - да хоть приснилась. Важно, чтобы доказать.
Так что либо надо развивать методологию науки на ее производство - либо помнить, что методология вообще не касается того, как получен результат, она касается лишь его воспроизводимости

Я бы вот на что обратил внимание. В обыденном мире работает здравый смысл, и там есть мощность здравого смысла. Человек как тягловая сила, прирученное животное, мельница - вершина этого дела.
А благодаря этим краевым эффектам удалось найти силы, много превосходящие мощности здравого смысла. Начиная с пара и к атомной энерги. Контринтуитивные, нездравосимысленные, основанные на явлениях редких. Электричество в обыденном мире встречается нечасто, как и пар, тем более пар в котле. Но ежели их запрячь - очень далеко можно уехать. Наука озабочена именно тем, чтобы далеко уехать - и потому особенно тщательно смотрит на то, что у границы реальности. Вдруг там еще более сильные силы среди редкостей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arassvetov@lj
2012-01-29 20:53 (ссылка)

Замечательно: обретенная сила прямо пропорциональна степени удаления не только от чувственно постижимого, но и изъясняемого в терминах здравого смысла! Между тем, можно бы поразмышлять: не является все радикально удаленное (то есть в принципе не поддающееся разъяснению в терминах здравого смысла даже при очень пространном и длительном изложении) собственно не-мыслимым? О том писала Ханна Арендт: в науке человек научился познавать то, что не поддается осмыслению, не является. мыслимым. Результатом становится растущее беспокойство. Впрочем, это не означает, что надо впадать в алармистские обличения науки. Нужно лишь сохранять трезвость. И тогда нам приходится мириться со странным фактом: намеренное ограничение собственных познавательных амбиций дает "в награду" большие практические выгоды. Ньютон задал перестройку всего естествознания в терминах "сил" ценой того, что удалил фундаментальную мировую силу - тяготение - из сферы каких-либо возможных объяснений. Нетрудно предвидеть, что новый научный прорыв будет сделан там (и широкие практические возможности откроются следом), где будет изобретена реальность, решительно не входящая, не вмещающаяся в сферу здраво-мыслимого. В то же время, она должна иметь некоторое "родственное", "касательное" отношение к тому, что знакомо человеку в элементарном человеческом опыте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:43 (ссылка)
_не является все радикально удаленное (то есть в принципе не поддающееся разъяснению в терминах здравого смысла даже при очень пространном и длительном изложении) собственно не-мыслимым?_

да, только вот не удается хорошо определеить, что такое мысль. называют же мыслью что угодно - память, восприятие, представление, математическую формулу, прослеживание ряда формул.

Можно бы дать такое определение. Мысль - это такая часть рациональности (ментальности и т.п. объемлющие термины), в которой мы полностью властны. Про эмоции нам некий чудо-психиатр может сказать6 а вы, батенька, сейчас злитесь на меня, у вас скрытая злость. И мы пожмем плечами: ну, может быть, она же скрытая, мы не заметили ее в себе. Про мысль так сказать нельзя: мысль абсолютно прозрачна для ее хозяина, у кого мысль, у того она вся, не бывает скрытых частей мысли.
Это - ее определение. Тогда, если среди мыслей и мыслимого попадается что-то непрозрачное, о чем говорят - вот этот участок понять нельзя, следуя за формулами, мы должны его оставить в таком-то недопроясненом виде - тогда тем самым говорят: мысли нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arassvetov@lj
2012-01-30 10:10 (ссылка)

_Можно бы дать такое определение. Мысль - это такая часть рациональности (ментальности и т.п. объемлющие термины), в которой мы полностью властны_

Наложение дискурса власти на проблематику "мыслимого/немыслимого" представляется мне весьма плодотворным. Мыслимым, таким образом, становится то, что принадлежит нам, а не то, чему мы сами принадлежим. Примерно на таких основаниях Платон призывал изгнать поэтов из "разумно устроенного" общества: они "одержимы" в том прямом смысле, что их держит нечто внешнее.
С другой стороны, мне близка позиция Ханны Арендт: "все что люди делают, познают, испытывают или знают, становится осмысленным лишь в меру возможности говорить об этом" (Ханна Арендт. Vita activa, или о деятельной жизни, Спб., 2000, С. 11). В этой связи, оказывается, что ученые "движутся в мире, в котором язык утратил свою власть и который языком уже не владеет".
Если же затронуть Ваш пример с приемом у психиатра, то хотелось бы сделать такие замечания. Можно самым разным образом понимать отношение между всем тем, что "наличествует" в психике и тем, что в ней ясно для самого субъекта, то есть тем, что, насколько я понимаю, Вы и предлагаете называть собственно мыслью. По-видимому, противоположными истолкованиями станут следующие: "бессознательное" - это смутное сознание или же - это нечто качественно отличное от сознания, иной "домен". Психоанализ, на мой взгляд, не старался соблюдать последовательность в этом вопросе, поскольку, с одной стороны, явно склонен был мистифицировать различения "Я"/"Оно", решительно разводя эти инстанции, но с другой - строил свои методики на выведение содержания бессознательного в поле сознания. Если все-таки постараться быть последовательным, то следует сказать: "вытесненное" не является предметом внутренней речи, оно не артикулировано в языке, но не потому, что в психике стоят какие-то безличные механизмы вытеснения, действующие в автоматическом режиме. В действительности, вытеснение связано с РЕШЕНИЕМ индивида, он отказывается говорить о чем-то, приводить что-то в соответствие с природой языка и внутренним строем речи.
Другой трудный вопрос: можно ли считать представленность в ясном различии всех частей мысли достаточным условием того, что мысль находится в распоряжении индивида, так что он осуществляет господство над нею? Классический пример Раскольникова: он обдумал свою "мысль" до все деталей и во всех мыслимых аргументативных проекциях. Но можно ли сказать, что эта мысль была в его власти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-31 02:41 (ссылка)
Я не уверен, что слово "власть" там для мепня значимо. Я имел в виду прежде всего ясное представление о целом и соединении всех частей, когда в мысли нет ничего неизвестного мыслящему, а не господство. Мне представляется, что аспект на господстве искажает эту мысль. Например, мыслящий может повелеть мысли быть такой-то - раз он ее господин. Утратить деталь и связь. Но это безмыслие - как мне представляется. Именно потому, что - как я бы полагал - мысли объективны, их сложние не зависит от мыслящего, он их складывает и соединяет - но мысли живут по собственным законам. Как рстение - его поливает некто, но не может повелеть расти корнями вверх, может перевернуть - но тогда растение погибнет, с закопанными листьями и обнаженным корнем. Так что мыслящий - как мне кажется - вовсе не господин мысли, но он и есть то, в чем растет мысль, и он ее очень ясно знает.

Классический пример Раскольникова мне бы казался примером невладения мыслью. Роман в том и состоит, что показывает, что было в мысли Раскольникова, чего он не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arassvetov@lj
2012-01-31 06:37 (ссылка)


_мысли объективны, их сложение не зависит от мыслящего, он их складывает и соединяет - но мысли живут по собственным законам. Как растение - его поливает некто, но не может повелеть расти корнями вверх, может перевернуть - но тогда растение погибнет, с закопанными листьями и обнаженным корнем. Так что мыслящий... есть то, в чем растет мысль, и он ее очень ясно знает_

Замечательное изложение учение об объективном содержании мысли. Мне припомнилась работа Готтлоба Фреге "Мысль". В ней он отстаивает, по существу, ровно ту же точку зрения. Если Вы ее не читали, очень советую ознакомиться. Написана она блестяще.

От себя же хотел бы задать лишь один вопрос: действительно ли Вы убеждены (и эта убежденность не покидает Вас в научном поиске), что содержание научных утверждений существует до их представления в научном высказывании? Вот как Гедель, который считал, что у математика есть интуция математических истин, предшествующая доказательству, а Томас Харди говорил, что математик "видит" истину, примерно так же как путешественник - встающий у горизонта горный массив?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-01 06:49 (ссылка)
видите ли, я же сказал общую мысль, а мир сложен
всегда и относительно всего возникает ситуация: логика ведет прямо, а мир скругляется и уходит от данной логики в пользу иной
содержание науки далеко не только мысли
мы почти не представляем себе фауну ментальной области
идеи, эмпирические обобщения, гипотезы м ясные наблюдения - это всё очень разные вещи, и кроме них есть много чего
потому есть научные высказывания без мыслей, есть те, что не имеют к мыслям отношения, хотя мыслями и называются в обыденном языке, и есть такие, о которых говорю я.
есть и еще один момент. опять же сложный. часто не сознают, что наука не описывеент мир, а его конструирует - современная наука такова, а наука прошлых веков была иной.
когда-то я формулировал это так: на многие научные вопросы ангелы не знают ответов. то есть: в мире нет ничего, что бы могло знать ответ на большинство совр. научных вопросов - потому что вопросы выдуманы, и там ожидаемые решения не относятся к чему-то существующему.
как есть искусственные материалы - пластмасса - так есть искусственные мысли
о их доле в той или иной области жизни можно говорить. и все эти мысли - точне, роды мыслей - различно влияют на носящего их человека. как питание - тот, кто есть одну соль с горчицей, будет несколько иным по сравнению с питающимся одним молоком.
да, я полагаю, что математики - некоторые - видят хребты своих истин, они живут в том рельефе. но тут очень многое надо добавить к метафоре. есть такая математика, где вернее сказать, что существуют эти истины и к ним подошел наблюдатель.
и есть такая, где вернее - что рельеф и наблюдатель составляют единство. и такая, где рельеф выдуман наблюдателем и существует в меру силы выждумки.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -