Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-13 08:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Креационизм: положите вещь на место
Часты недоумения, откуда вообще в мире такая штука, как креационизм, как в природа в бесконечной милости своей вообще породила это ужасное заблуждение. Не иначе как чтобы доставить паладинам разума повод блеснуть образованностью.

Однако эта точка зрения, креационизм, имеет свои резоны, причем именно в отношении науки. Люди не всегда были устроены столь счастливо, как наши современники, такие умные и добрые. Когда-то, в Древней Греции, они коснели во мгле невежества. Тогда высокая рациональность сочеталась с презрением к технике, ручному труду, ремесленничеству. Это противопоставление благородной теории и неблагородного ручного труда мешало развитию того, что сегодня мы называем единством науки и техники, мешало и развитию экспериментального метода.

И вот в Средние века, благодаря христианству, греческая мысль долгое время находилась рядом с тезисами христианства, более того - использовалась для объяснения и рационализации христианских положений. И возник креационизм, система теоретических (=благороднорожденных) взглядов о божественном творении, когда Бог как ремесленник строит вещи природного мира. Это великое уподобление сблизило ручной труд ремесленника и теоретический труд мудреца. В результате возникло много чего (давать социокультурный анализ Средних веков и Возрождения было бы неуместно), но помимо прочего возник экспериментальный метод.

Ученые (мыслители и теоретики) крепко связали свою умственную деятельность с уловками механических устройств и технических осуществлений. Они даже провозгласили, что только экспериментальный метод может служить основанием истинной науки. И на этом пути добились очень многого, в частности, полностью изменили мировоззрение общества, в котором работали. Создали совсем иную среду для собственных взглядов, и теперь наука должна решать очень нетривиальную задачу: она исторически впервые воспроизводится в обществе, измененном ее усилиями и пропитанном результатами ее жизнедеятельности.

В данном же случае важно лишь сказать, что креационизм находится с наукой в родстве, то ли он прямой ее предок, то ли почтенный дальний родственник вроде чересчур эксцентричного двоюродного дедушки. Конечно, причуды старикана раздражают, и он не современен, однако без него не было бы нынешних блестящих умов. Ходили бы они туда и сюда и рассуждали бы о вещах природы в общем и неконкретно. У науки несколько таких престарелых родственников: механический материализм, например. Тоже старикан не сказать чтобы приятных нравов, но что делать - родственников не выбирают, такая семья.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 17:02 (ссылка)
Как о чем? О совершенно бредовой, вывернутой конструкции глаза позвоночных, где собственно клетки-фоторецепторы - самый глубокий слой, а над ними лежит пара ярусов нейронов следующего уровня. В результате мы смотрим на мир сквозь несколько слоев совершенно ненужных для фоторецепции клеток (и отдельная задача - сделать их достаточно прозрачными). Так мало этого - поскольку итоговый результат надо как-то передать в мозг, отростки нейронов последнего слоя - аксоны - собираются со всей сетчатки (естественно, по ее поверхности) в зрительный нерв. И вот этот толстенный многожильный кабель пронзает всю толшу сетчатки и уходит в мозг. Естественно, в месте его прохождения уже никаких фоторецепторов быть не может - этот участок поля зрения известен как слепое пятно.

С эволюционной точки зрения все понятно: так сложилось у ранних хордовых (которых не слишком волновало качество изображения - оно было заведомо низким по другим причинам), а потом уже не могло быть изменено, поскольку для этого потребовалась бы слишком радикальная перестройка морфогенеза соответствующих структур в эмбриональном развитии. А вот сделать такое нарочно можно разве что спьяну :-).

Вообще именно если посмотреть на глаза разных тварей, там как-то мало места для креационизма. Возникало все это минимум раз сорок независимо, кое у кого (тридакна, гребешок) - по второму разу (т. е. у предков было, потом утратилось, а потом возникло снова, но совсем в другом месте. С другой стороны, там все очень хорошо ложится в красивую последовательность, где каждый шаг невелик и вполне вероятен и каждый же - явно выгоден.

С кровеносной системой все несколько сложнее. Но я до сих пор помню свое тупое изумление в 7 классе, когда я впервые знакомился с кровеносной системой лягушки: мол, на фига же такое "улучшение", при котором система становится сложнее, а качество продукта - хуже?! Вместо простой, ясной и логичной рыбьей кровеноски - какая-то дикая схема, которая даже не может обеспечить тканям нормальную артериальную кровь, а гонит пересортицу, как вороватый советский продавец!

Потом, конечно, сообразил, что тут к чему (сильно позже, разумеется). Но до сих пор пребываю в убеждении, что понять это можно только с эволюционной точки зрения. Когда исходное условие - что нельзя просто сконструировать систему с нуля, а надо что-то сделать из имеющейся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-13 18:21 (ссылка)
> О совершенно бредовой, вывернутой конструкции глаза позвоночных

Вам она КАЖЕТСЯ бредовой, но это не значит, что она ЯВЛЯЕТСЯ бредовой.

Свежий пример недавно по радио услышал, от Пикуленко: когда на западе стали делать пластиковые бамперы у автомобилей, то у нас смеялись, мол, что это за бампер, который выдерживает скорость до 4 км/ч? А потом поняли. Мораль проста: отстающий не всегда способен адекватно оценить терхнические решения опережающего.

> В результате мы смотрим на мир сквозь несколько слоев совершенно ненужных для фоторецепции клеток

Эти клетки удаляли и глаз продолжал работать? Что ещё за "ненужные детали"?

> а потом уже не могло быть изменено, поскольку для этого потребовалась бы слишком радикальная перестройка морфогенеза соответствующих структур в эмбриональном развитии

Ну, допустим, это и есть причина. Но то же самое наблюдается и в искусственных изделиях. Например, современные микропроцессоры до сих пор поддерживают команды ранних 8088. Или, допустим, "длинная" Нива, которую сделали из двух половинок коротких.

Организм производится по технологии. Эта технология называется "выращивание". Разумеется, эта технология оставляет отпечаток, как и любая другая. Например, если вы разберёте любое пластмассовое изделие, то обнаружите внутри него на деталях следы от литников -- это тоже следы технологий. Молочная бутылка имеет шов, которые разделяет её на две половинки. И так далее.

Наличие технологии никак не противоречит искусственности. Глупо было бы говорить, что пластмассовые изделия изготовлены неразумно на основании того, что там есть технологические следы!

> Возникало все это минимум раз сорок независимо

Ну и что? Если человек 40 раз совершает одну и ту же догадку, становится ли он неразумным? Пусть у него провалы в памяти, но способность совершить догадку доказывает разумность. Способность её совершить 40 раз доказывает разумность на 100%.

> Когда исходное условие - что нельзя просто сконструировать систему с нуля, а надо что-то сделать из имеющейся.

Это условие существует и для искусственных объектов. Нет разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 19:55 (ссылка)
Вам она КАЖЕТСЯ бредовой, но это не значит, что она ЯВЛЯЕТСЯ бредовой.
отстающий не всегда способен адекватно оценить терхнические решения опережающего.
Если Вы готовы считать кастрюлю ручками внутрь оригинальным и перспективным конструктивным решением - это Ваше дело. Но смотрите, как повернулся разговор: Вы привели глаз и кровеноснеую систему как примеры признаков, при оценке которых мы не можем отделаться от ощущения, что это делал кто-то разумный. А ведь данное ощущение -- и есть положительный результат теста . Когда же выясняется, что именно эти признаки рождают прямо противоположные ощущения, Вы объявляете, что все это - всего лишь субъективные ощущения, точка зрения отстающего и т. д.

Иными словами, мнение экспертов (кого бы ими ни считать) валидно, если оно подтверждает Вашу точку зрения, и совершенно субъективно и несущественно, если оно ей противоречит. Браво!

Ну и так, по мелочи

Эти клетки удаляли и глаз продолжал работать? Что ещё за "ненужные детали"?
Вообще-то даже из приведенной Вами цитатки видно: не "ненужные", а "ненужные для фоторецепции". Т. е. вообще-то они нужны, но им совершенно не обязательно быть с той стороны, откуда на сетчатку падает свет.

Если же дать себе труд прочесть весь абзац, то можно узнать, что если удалить эти клетки, то глаз, естественно, работать не будет, так как именно через них сетчатка соединена с мозгом (и в них идет первичная обработка сигнала). Но вот если разместить их там, где они по смыслу должны находиться, то глаз не только будет работать, но и избавится от ряда конструктивных недостатков (слепое пятно, низкая скорость проведения импульса и т. д.). И такие глаза реально существуют - но это уже по ссылке от [info]eldhenn@lj.

Если человек 40 раз совершает одну и ту же догадку, становится ли он неразумным? Пусть у него провалы в памяти, но способность совершить догадку доказывает разумность.
Замечательно! Создатель с провалами в памяти - это, пожалуй, даже покруче, чем пьяный водопроводчик в роли демиурга!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-14 01:53 (ссылка)
> кастрюлю ручками внутрь

Такая кастрюля не выполняла бы свои функции. А глаз свои функции выполняет.

> мы не можем отделаться от ощущения, что это делал кто-то разумный

Я имел в виду непредвзятых исследователей. Те, кто априори верует в неразумность эволюции, естественно, будут с этим спорить.

В тесте Тьюринга для борьбы с превзятостью применяются специальные меры -- контрагент помещается в закрытую комнату и общение с ним происходит в чате, чтобы эксперт не видел, кто или что с ним разговаривает. В случае эволюции мы не можем скрыть механику происходящего, поэтому предвзятость проступает во всей красе.

> именно эти признаки рождают прямо противоположные ощущения, Вы объявляете, что все это - всего лишь субъективные ощущения

Но таков тест Тьюринга! Вы не можете посмотреть на вопрос непревзято, поэтому приходится разбирать подобные возражения.

> совершенно субъективно и несущественно, если оно ей противоречит

Нет, оно субъективно по другим причинам. Я привёл Вам точно такие же свидетельства "неразумности" в заведомо разумных изделиях, но Вы их игнорируете. Это предвзятость.

> им совершенно не обязательно быть с той стороны, откуда на сетчатку падает свет.

Обоснуйте это хоть как-нибудь! Глаз же работает, что Вы будете делать с этим ФАКТОМ?

> Если же дать себе труд прочесть весь абзац, то можно узнать

Поверьте, я читал много всяких абзацев и моя точка зрения обусловлена отнюдь не неосведомлённостью о том, что написано в Вашем.

> Но вот если разместить их там, где они по смыслу должны находиться

Вы знаете, как устроена ПЗС-матрица? Почему в ней НЕТ того, что Вы говорите там ДОЛЖНО находиться? Матрица создана неразумными людьми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2012-11-14 14:16 (ссылка)
>Такая кастрюля не выполняла бы свои функции

Почему же? Выполняла бы. Мы бы правда наливали воду только до ручек, но это же мелочи, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-14 19:21 (ссылка)
Говорите прямо, я Ваших намёков не понимаю.

Ручка должна быть снаружи, потому что там за неё удобней браться. Светочувствительные клетки не обязаны быть снаружи, потому что это ничем не обсуловлено. То, что кому-то КАЖЕТСЯ так -- не имеет значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2012-11-15 00:45 (ссылка)
Всё ясно, разговор окончен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-14 22:04 (ссылка)
Такая кастрюля не выполняла бы свои функции. А глаз свои функции выполняет.
Ну почему же? Суп и в такой кастрюле сварить можно. Правда, придется сделать какие-нибудь длинные крючки, чтобы там, в супе подцеплять ручки и таким манером снимать кастрюлю с огня. Ну опять же длинная лапша или там капуста будут постоянно застревать на этих ручках - но с этим тоже можно бороться.
Вот примерно так наш глаз и работает - с помощью дополнительных приспособлений, кое-как компенсирующих явную несуразность исходной конструкции.

Я имел в виду непредвзятых исследователей.
Ваши шутки становятся все забористее. Там если какая предвзятость и была, то обратная. Это как раз было время тотального адаптационизма, и люди долго и старательно искали в этой вывернутости адаптивный смысл.

В случае эволюции мы не можем скрыть механику происходящего, поэтому предвзятость проступает во всей красе.
Т. е. непредвзятой экспертизы в принципе быть не может, и остается только полагаться на Ваше мнение?

Обоснуйте это хоть как-нибудь! Глаз же работает, что Вы будете делать с этим ФАКТОМ?
Третий раз отвечаю, русским по белому, медленно, по слогам.
Итак, Вы предлагаете мне обосновать, что сосудам и нефоточувствительным нейронам сетчатки не обязательно находиться с той стороны от светочувствительных, с какой падает свет. Извольте: мы это точно знаем, поскольку глаз головоногих устроен по той же схеме, но там все это хозяйство находится с противоположной от света стороны. И такой глаз тоже работает (Вам этого достаточно для признания "необязательности"? или сначала надо объяснить, что такое "не обязательно"?). При этом в нем нет слепого пятна, т. е. он работает лучше.
А что я буду делать с тем фактом, что глаз работает? Пользоваться им - как пользовался бы кастрюлей-ручками-внутрь, кабы не имел возможности сменить ее на что-то более разумное.

Поверьте, я читал много всяких абзацев и моя точка зрения обусловлена отнюдь не неосведомлённостью о том, что написано в Вашем.
Рад бы поверить, да не могу. Ибо тогда у меня не останется никакого объяснения тому факту, что Вы снова и снова спрашиваете меня о том, о чем я Вам с самого начала сказал.

Я привёл Вам точно такие же свидетельства "неразумности" в заведомо разумных изделиях, но Вы их игнорируете. Это предвзятость.
Вы знаете, не у всех достаточно смелости, чтобы высказывать определенные суждения по тем предметам, в которых они не смыслят ни уха, ни рыла. Если я буду говорить о бамперах и ПЗС-матрице, мои рассуждения, вероятно, будут столь же смешны, как Ваши - об устройстве глаза.
Мне этого почему-то не хочется. Можете считать это предвзятостью.

Вот, кстати, прекрасный образец того, КАК Вы читаете:
если разместить их там, где они по смыслу должны находиться
Вы знаете, как устроена ПЗС-матрица? Почему в ней НЕТ того, что Вы говорите там ДОЛЖНО находиться?
Т. е. я пишу о РАСПОЛОЖЕНИИ элементов ("там, где должно") - Вы приписываете мне высказывание об их надобности как таковых ("того, что должно"). Видимо, это образец непредвзятого отношения к словам собеседника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2012-11-15 00:49 (ссылка)
Да всё уже понятно. Кастрюля должна быть ручками наружу, потому что её такой создал Творец. А глаз позвоночных должен быть ручками внутрь, потому что его таким создал Творец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-15 17:58 (ссылка)
Видимо, да. Просто никак не отвыкну от презумпции разумности собеседника. Наверное, это тоже предрассудок, вроде презумпции разумного замысла...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2012-11-15 01:04 (ссылка)
> Вы предлагаете мне обосновать, что сосудам и нефоточувствительным нейронам сетчатки не обязательно находиться

Э, нет. Я предлагаю обосновать то, что находиться там, где они находятся -- это ГЛУПО и признак неразумности.

> глаз головоногих устроен по той же схеме, но там все это хозяйство находится с противоположной от света стороны

И? Головоногие видят лучше млекопитающих?

> Вам этого достаточно для признания "необязательности"? или сначала надо объяснить, что такое "не обязательно"?

Я не сомневаюсь, что Вы сможете объяснить, что такое "не обязательно", потому что уже вижу, что Вы мастер подмен!

ИТАК, мы доказали, что сетчатку можно поворачивать и так и сяк. Это всё равно, что доказать, что у машины может быть 4 колеса и 2 (мотоцикл). Теперь продолжайте: Вы должны доказать, что 2 колеса -- это глупо!

> А что я буду делать с тем фактом, что глаз работает?

Я знаю, что: проигнорируете.

> кабы не имел возможности сменить ее на что-то более разумное.

Вы не доказали, что глаз с другой сетчаткой более разумен. В техническом смысле. Вы даже не доказали, что он лучше!

> Вы снова и снова спрашиваете меня о том, о чем я Вам с самого начала сказал.

Вы всё время подменяете тему на одну и ту же Вашу любимую. Не подменяйте -- и Вы увидите, что мой вопрос другой и что на него Вы не отвечаете.

> не у всех достаточно смелости, чтобы высказывать определенные суждения по тем предметам, в которых они не смыслят ни уха, ни рыла

Ну Вас-то невозможно заподозрить в отсутствии такой смелости! Вы не испугались сравнить глаз с кастрюлей!

> Если я буду говорить о бамперах и ПЗС-матрице, мои рассуждения, вероятно, будут столь же смешны, как Ваши

Нет, если Вы будете говорить о бамперах и ПЗС матрицы, то Ваши рассуждения будут столь же смешны, как они смешны сейчас. Но зато они будут ЧЕСТНЫ, а это важней.

> Мне этого почему-то не хочется. Можете считать это предвзятостью.

Конечно. Вы не хотите рассуждать в том направлении, которое могло бы Вас опровергнуть. Нет, конечно это не предвзятость :)

> Вы приписываете мне высказывание об их надобности как таковых

Нет, я пытаюсь придать Вашим рассуждениям хоть немного логики, чтобы они были применимы где-то ещё, кроме того места, где Вы их применили. Но это невозможно, потому что это догмы. Они говорят только то, о чём говорят, непогрешимы и неприменимы ни к чему ещё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid8@lj
2012-11-15 15:41 (ссылка)
Да ну глаз! Глаз еще ничего. Выпимши был создатель. Вот обоняние точно делал кто-то в мертвецки пьяном виде. У моей дочки профессор чуть не матом ругался (насколько это возможно в университете) когда объяснял как там все устроено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-19 10:44 (ссылка)
А как там всё устроено? Обоняние работает. Значит, нормально устроено.

Сделать аналогичное мы не в состоянии. Значит судить навскидку не можем. Но всё туда же: ругать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid8@lj
2012-11-19 11:41 (ссылка)
Обоняние одна из древнейших систем. С точки зрения передачи сигналов в мозг устроена крайне неэффективно (например, по сравнению с глазом).

А если завтра сделают аналогичное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-19 12:38 (ссылка)
> С точки зрения передачи сигналов в мозг устроена крайне неэффективно

А можно поконкретнее?

> (например, по сравнению с глазом)

Сравнивать надо в своём классе. Нельзя сравнивать тёплое с мягким (здесь это практически буквально).

> А если завтра сделают аналогичное?

Ну, значит, догнали. Когда опыт изготовления искусственных носов будет накоплен, можно будет у корифеев носопромышленности спросить мнения, насколько хорошо спроектирован нос животных.

А когда непонятно-кто критикует устройство, непонятно с каких позиций, а из других устройств способен вообразить лишь кастрюлю -- это странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid8@lj
2012-11-19 22:48 (ссылка)
Ну то, что Вы не биолог -- это я понял.
Проблема в том, что я тоже не биолог. Мне нужно дочку спросить -- она биолог. Уточню отвечу. Пока насколько я помню речь идет о соединении органов с мозгом (точнее передача сигналов).

Сенсоры запахов имеются. Многие чувствуют такие вещи, которые человек не может чувстовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-20 01:30 (ссылка)
Я не вижу особых различий:

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2012-11-19 12:47 (ссылка)
P.S. Вот, почитайте ещё критику американского марсохода Курьозити. Дело в том, что наши все провода всегда засовывают внутрь обшивки и герметизируют, а американцы просто проводят поверху, по вакууму. И, конечно же, нашим электронщикам кажется, что американская электроника сделана похабно:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,52854.msg2161273.html#msg2161273

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -