Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2013-03-03 16:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
У нас
то, что там чаще оформляется как новые науки и дисциплины, - оформляется как движения. (Это я вспомнил о кружке Ляпунова в 50-х и его роли в кибернетическом движении). Очень важна роль лидера, яркий человек, который за собой и на себе тянет это дело. Так всюду - если речь об НКО, то они существуют столько, сколько работает активный лидер, без него останавливаются и исчезают, и так какую область ни возьми. Как только нужны регулярные организационные усилия, - все замирает, работает пока есть особенный человек.
Так вот, за 70-80-е годы понакопилось активных людей, которым негде было себя приткнуть - любая активность не одобрялась, не всегда так уж подавлялась - но, в общем, была для человека неудобной отрицательной нагрузкой. И вот в 90-е все эти активные - пошли налево и направо. Одни уехали на запад - потому что нечто общечеловеческое делать удобнее там. Если хочется внести вклад в науку или там я не знаю в искусство - конечно, там для этого условия получше, меньше мешают. По корайней мере - на поверхности, более глубинные соображения приходят потом, с опытом. А другая часть хотела что-то такое исправить тут - она невольно пошла вверх. способные люди возгонялись по чиновной лестнице весьма активно, и там помирали - не физически, а в качестве лидеров и способных людей. Понятно, что в среде нашей бюрократии никто живым не останется, это ясно. Так что одни живут в безвестности на западе - потому что ну какая известность, смешно же, хотя конечно в узких кругах - да что говорить. Известность - дело отдельное, отдельная работа, а наука или там я не знаю искусство - совсем другое дело. Так вот, либо они живы еще там, если не померли, конечно, либо уже мертвы здесь, даже если живы.
А те, что остались - это неактивные нелидеры. Они могут очень быть гениальными, талантливыми и вообще положительными персонажами. Но - не лидеры. Речь не поголовно обо всех, это ясно - речь о плотности. В том, позднесоветском социуме плотность была повыше, сейчас - сильно пониже. Народ стал тихий, блеклый, хотя может и умный и работящий. Есть даже и яркие иногда - но для лидера ведь яркости мало, это опять же особенное качество, а без лидера, опять же, у нас движуха не идет. Самоорганизация не та - либо вокруг встать и вместе хранить пламя свечи, либо клином вперед, похрюкивая или взблеивая свои лозунги - но обязательно должен быть вожак, без него - каждый сам по себе.
Вот потому и.


(Добавить комментарий)


[info]pagan_old@lj
2013-03-03 10:07 (ссылка)
Хорошая тенденция. Очевидно же, что с лидером самоорганизации не научиться...
А от всяких обезьяньих определений, будь-то лидер или альфа-самец пора уж избавляться...

(Ответить)


[info]krasmem@lj
2013-03-03 10:10 (ссылка)
Да, настоящих буйных мало (с)

(Ответить)


[info]reader59@lj
2013-03-03 10:23 (ссылка)
А некого и не под что организовывать, оттого и лидеры или смываются, или спиваются.

(Ответить)


[info]thrasymedes@lj
2013-03-03 10:27 (ссылка)
Все-таки и желания идти за лидером сейчас сильно меньше

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-04 11:27 (ссылка)
Думаю, столько же. Люди сейчас в этом отношении совсем не изменились, не отличаются от тех, кто был в 20-х и 30-х годах. Просто им кажется, что они другие - они находятся в других обстоятельствах. поскольку они почти полностью зависят от обстоятельств, то они и воспринимают отличие среды от той, прежней, как собственное свое отличие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2013-03-03 10:40 (ссылка)
Лидеров меньше не стало, сместились точки для приложения их сил. Больше всего таких точек стало в местах делания прибыли, т.е. бизнеса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2013-03-03 10:53 (ссылка)
Кстати, да. Но внимание к ним привлекается только в случае скандала: "человеков" в них по традиции не видят. А когда-то литература теми же купцами интересовалась, один Островский чего стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2013-03-03 11:43 (ссылка)
Наверное, не сложилась еще традиция талантливо живописать нелегкий труд и трагедии топ-менеджеров и владельцев бизнесов. Пока же они развлекают друг друга подарками - портретами в мундирах 19 века со шпагами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2013-03-07 06:16 (ссылка)
Например, дилогия "Год маркетолога" - "Неизбежность лжи": http://lib.rus.ec/a/208818

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2013-03-07 08:15 (ссылка)
Да есть они, есть. Но ключесвые слова: "талантливо" и "традиция".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2013-03-03 13:12 (ссылка)
Никогда в бизнесе или в местах делания прибыли не было лидеров. Альфа-самцы, да, сплошь и рядом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2013-03-03 13:57 (ссылка)
Всякий лидер - альфа-самец, но не всякий альфа-самец лидер. А не лидер он потому, что в этой конкретно общности есть более "заточеный" под эту общность другой альфа-самец.

А если серьезно, то не может лидер не быть альфа-самцом. И бизнесом ты можешь управлять только будучи лидером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-03-03 14:58 (ссылка)
Чтоб бизнесом управлять надо быть лидером чего?
И думаю, что желают управлять людьми именно, что альфа-самцы. Лидер же только вести за собой может, так как впереди идет, а может и не вести, да, но сам идти обязан. А если плеткой загоняет или пряником заманивает, то это альфа-самец, в не зависимости от того, насколько удачно это получается. И место ему среди обезьян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2013-03-03 16:12 (ссылка)
Лидером чего - неправильно поставленный вопрос. Лидер может быть только лидером людей. Бизнес в массе и основе своей это люди, их деятельность и коммуникации.
Мало кто любит лидеров из тех, кто находится рядом с ними, как люди они не слишком легки в общении. Уважение и даже любовь к ним - плод того, что сейчас называется пиаром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-03-03 23:04 (ссылка)
Думаю в сказках это четко разделено. Вот Данко, например, это лидер, а Змей Горыныч - альфа-самец. Данко делает тоже самое, что и все люди и даже большее, а Змей Горыныч делает нечто противоположное чем все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2013-03-04 02:20 (ссылка)
Именно! Литература это и есть тот пиар, который романтизирует и "очеловечивает" лидера. Даже не столько его как личность, сколько само место лидера.
Литература и история. Мы сейчас Наполеона и Александра Македонского воспринимаем совсем не так, как современники, их образы героизированы и романтизированы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2013-03-03 17:37 (ссылка)
Как объясняют нам зоопсихологи лидер и доминант это не одно и тоже. Может совпадать может не совпадать. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2013-03-04 02:22 (ссылка)
Зоопсихологам тоже кушать надо, да. Если надо будет, то и каждую из этих категорий нам поделят и обоснуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2013-03-04 04:28 (ссылка)
Именно. Даже если параллелно лидеру движется успешный бизнес-проект, то занимаются им обычно совсем другие люди. Деньги не могут быть целью лидера, только побочным эффектом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2013-03-03 10:41 (ссылка)
а, может, архетип лидерства потерял актуальность. надоели лидеры. ведь лидерство - это тоже то, что уходитв гудок. зачем следовать за каким-то лидером, может пора уже следовать за собой, себе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-04 11:28 (ссылка)
Да нет, не думаю. Кажется, Вы о чем-то своем. Если проще - я о Ляпунове, а Вы о Сталине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2013-03-03 10:45 (ссылка)

(Ответить)

извиняйте за наглость
[info]ivannikov_ru@lj
2013-03-03 11:00 (ссылка)
про качества необходимые лидеру в моём понимании здесь (http://ivannikov-ru.livejournal.com/307496.html).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-04 11:25 (ссылка)
Спасибо. Да, важное разграничение восхищения перед гением и уважения к человеку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivannikov_ru@lj
2013-03-04 14:09 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2013-03-03 11:52 (ссылка)
Настоящий лидер появляется, когда всё плохо, и без него никак нельзя. Нет лидеров - значит всё хорошо и без них.
Дорого это - иметь лидера. Жертвы велики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-04 11:26 (ссылка)
Ну, кому хорошо - тому хорошо. Я, если честно, не понимаю связи. Можно полагать, что с лидерами действовать - как-то неприятно, теряется свобода. Но почему вслед за этим надо тут же хвалить тот хлам, который окружает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2013-03-04 11:36 (ссылка)
А кто хвалит-то? Наоборот, стонут, что "настоящих буйных мало". При чём при первой же возможности не приходя в сознание этих самых "настоящих и буйных" заталкивая в рамки.
"Не могу" и "не хочу" - это примерно одно и то же. Если есть настоящая потребность в лидере - он появляется. Рано или поздно, хороший или плохой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2013-03-04 14:04 (ссылка)
Давайте ещё раз попробую.
Дело всё в том, что Вы - совсем не лидер. Если бы хоть чуть-чуть были бы им - всё было бы очевидно. А так - Вы, простите, но... В-общем, далее идёт попытка простого описания и наблюдения - а вовсе не попытка Вас осудить.
Дело в том, что и Вам, и вообще подавляющему числу людей - совершенно фиолетово, какие бывают проблемы у лидера. Лидер - более или менее всегда один, и всегда его проблемы фиолетовы окружающим. А ещё у него практически всегда скверный характер, и люди, столкнувшись с ним лоб в лоб, имеют тенденцию от него уходить. Чтобы лидеру стать лидером - необходимо, чтобы общее поле было бы устроено так, чтобы к нему возвращались - чтобы без него было бы плохо. Если коэффициент размножения возвращающихся даже слегка перевалил за единицу - проект реализовался, не перевалил - всё.
Вообще, по поводу лидеров люди всегда себе врут (и очень возможно, Вы сейчас - тоже). Не будучи вовлечёнными в команду, они могут долго и витиевато размышлять о том, что, вот, нет лидера - подразумевая, что он должен быть идеальным, из золота или шоколада. А таких вот - золото-шоколадных лидеров в природе и технике НЕ БЫВАЕТ! Наоборот, когда эти же люди всилу обстоятельств - то есть не преходя в сознание - оказываются вовлечёнными в команду - они продолжают врать, но теперь наоборот. Они искренне верят, что это не они идиоты, а лидер их сделан из цельного куска золота/шоколада/мрамора. Потому, что стоит только подумать, о том, что это не так - и ты - кандидат на вылет, и самолюбие разорвано в клочки.
Лидер может не быть умным: всё, что нужно правильые люди делают на рефлексах, но: лидер не может не видеть этой невменяемости своих последователей. Это утомительно, это тяжёлая ноша - при чём она становится тяжёлой в самом начале, когда ещё вообще не то что побед, даже подготовки не произведено. Нужна - большая цель, чтобы заняться всей этой лидерской тягомотиной. Очень большая. И вне зависимости от того, хочет ли лидер сделать так, чтобы его людям было хорошо или только ему самому - всё равно а) людям без него должно быть плохо; б) он сам должен испытывать очень большую потребность до чего-то добраться, ему самому должно быть нехорошо.
Потому как только становится жить лучше - лидеры исчезают. Нет, они живут среди нас, но просто не высовываются, зачем им это надо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2013-03-04 14:10 (ссылка)
Я сам - не лидер. Я - его помощник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-05 06:40 (ссылка)
Понятно. Нет, я, скорее всего, даже в помощники не гожусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2013-03-04 16:51 (ссылка)
Попутно размышляя, я, кажется, что-то понял. Не только лидерство обусловлено наследственными штучками, подчинение лидеру - тоже. Когда люди приходят и просят "веди нас" - у меня такое было, и неоднократно - они заметно тупее, чем только что были в других контекстах, или будут, когда эта бредовая мысль их головы покинет. Это меня обычно пугает - я поэтому не лидер, а прирождённый штабс-капитан. Но дело вот в чём: механизм лидерства, создания и разбегания шаек, ватаг, команд - это ведь вполне законный эволюционный механизм, отлаженный за многие тысячи лет. И вполне естественно, что он идёт "на рефлексах", а запускается - только по серьёзным причинам, которые я называю "плохо".
Вы можете возразить: Вы же не про шайки, а про научные команды. А вот в том-то и дело, что механизм один и тот же. Человечий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-05 06:43 (ссылка)
Я несколько не об этом. Вы по-прежнему о микроколлективе. Это есть, но мне сейчас не очень интересно. Причина: я не состою в таком микроколлективе и потому мне фиолетовы чужие проблемы, а тот коллектив, о котором можно думать, о его проблемах - он большой. И там эти пустяки просто не играют роли. Кстати. наибольшее число гадостей люди друг другу делают сами, лишь ссылаясь. что так надо - из-за лидера или по воле лидера. Так что хороший он или плохой - быстро тонет в чудовищном количестве гадостей, которые друг другу делают прочие, так называемые хорошие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-05 06:40 (ссылка)
Да, конечно, я - не лидер, не претендую и не самообманываюсь. Первое дело для лидера - желать быть лидером, без этого прочее не работает. а я не желаю, так что даже можно и не говорить, насколько не способен.
Но Вы смотрите немного не на то, на что я пытался обратить внимание. Вы - о том, как трудно лидеру и как в микроколлективе с ним проблемно - кто-то уходит, кто-то еще чего-то.

Давайте и я попробую объясниться. Все то, о чем речь - про проблемы лидера и коллектив - фиолетово. Дело не в этом. Это все - муть и броуновское движение психологий. В любом коллективе много проблем, но можно сказать. что это - ноль. Иногда людям надо нечто сделать. Допустим - дом горит. И тогда фиолетовы проблемы коллектива, надо дело делать. нужна идея, как это сделать. Человек, который имеет такую идею и может ее осуществить - лидер. Дальше начинаются, потом, когда уже все случилось, перемывания - а сакверный ли у него характер, наградить его или казнить, уйти от него или под ноги лечь - это все потом. Я говорю о решении задачи, если задача коллективная, то она (у нас) решается с помощью лидера. Мне это не нравится, что, впрочем. глубоко фиолетово, что мне там нравится.

Я согласен с Вами, что, видимо, лидер появится. Я совершенно не о том, что из шоколада, тем более, что мне фиолетово насчет команды. Просто раздумываю, как дальше дела пойдут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2013-03-03 12:03 (ссылка)
У монетки есть и обратная, сторона не только в ЖЖ, и не только в нашей стране, все заметнее позиция, и так очень мало вменяемых людей, ну или скажем умных, культурных и с образованием.
И вот они выбирают сознательно позицию Молчания, они перестают говорить, ну иногда можно понять, что это за люди по горьким шуткам.
Я у некоторых таких людей спрашивал, говорил с ними почему, такой обет молчания.
Ведь одичание кругом, так нужно вменяемое, хотя бы слово.
Ответ был примерно таким, это уже бесполезно, точка невозврата.
Что либо серьезное говорить это нарваться на 100 процентов, на не понимание, а то и на хамство, агрессию и быть подвергнутым, лупцеванию- цинизмом, пошлым юмором.
Фактически они говорят люди настолько стали дикими, что любая осмысленная речь, все равно впустую, причем эти дикари считают себя еще и умными, что придает звериную жестокость или настолько напуганы, что отделываются циничными шутками.
И так очень трудно говорить, а быть лидером.
Ведь та же история, нет никакого понимания, все будут сидеть ничего не делать и считать, что они свободны и самостоятельны по факту полной анемии и амнезии, или будут воспринимать лидера как старца, начальника, который отдает приказы.
Или вместо самоорганизации, делать площадку для демонстрации собственных амбиций.
То есть не только лидеры разошлись налево и направо, но и среда деградировала, кристаллы не образуются, все рассыпается в гордый бессильный песок.
То есть где на очень глубоком уровне потеряно понимание, что это такое когда люди собираются вместе делать какое – либо дело, договариваются на равных, и один наиболее сильный, обладающий необходимыми навыками берет на себя служение общему делу.
То есть что такое служение, это ведь как иностранное слово, это как дифференциальное исчисление, для ребенка, который в детский сад, только пошел.
Конечно, можно делать машины, как у Щедровицкого и делают, только там совершенно другая история.
Ну и вменяемый человек секту, не будет организовывать, а для самоорганизации, нужны люди, а не человеческий материал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-03-03 13:10 (ссылка)
Я думаю, что мало кто будет удивляться, что на бетоне, например, цветы не растут. Здесь же ситуация подобная. Эта вещь, самоорганизация, живая - необходимы определенные условия. Да.
Условия изменятся, и, люди изменятся. Не раз такое было. Пена спадет и активничать будут те кто способен созидать. Они собствено и сейчас активничают, просто каждый раз это разрушается, почти в зародыше, поэтому и ощущение пустыни.
Разрушить нынешнее, да, лидеры и альфа-самцы нужны, но новые лидеры и альфа-самцы - новые проблемы, или точнее старые, уже оскомину набившие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-03-03 13:33 (ссылка)
То есть я говорю дети не грамотны, а Вы говорите, да конечно алфавит не знают, но вот условия изменятся и они вдруг станут грамотными, просто нужно, что бы пена ушла, а под ней все по 5 языков знают, и нужно разрушить эту пену, то есть такая новая педагогическая идея, хочешь научить ребенка читать, разрушай с помощью альфа- самцов систему образования. Лихо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-03-03 14:17 (ссылка)
Нет, я такого не говорю.
Вот смотрите, уже 1000 лет русскому православию, а разговоры опять чАсты, что в язычестве погрязли. В чем дело? Ведь сказать, что люди плохи, согласиться, что эта религия не общечеловечна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-03-03 14:42 (ссылка)
Грехопадение случилось, намного раньше православия.
Да любую традицию, как оказалось можно очень легко разрушить, плохая, формальная с искажениями, но вот решили разрушить за годы советской власти и получилось.
Я бы сказал, что одни из первых шагов к самоорганизации будет понимание, что такое традиция и насколько легко ее разрушить и как трудно потом нечто вменямое построить, потому, что традиция растет, рождается, болеет и подход сломать и построить все заново, инфантильная.
То есть элементарное уважение, когда не считаешь себя умнее, своих предков, и вдумчивое изучение истории, то что сейчас предлагается один в один, то что люди придумывали перед революцией, считая себя умными , передовыми и современными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-03-03 15:04 (ссылка)
Да. Очень отзывается. Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2013-03-03 16:51 (ссылка)
"То есть элементарное уважение, когда не считаешь себя умнее, своих предков"

ай хорошо. пять литров божьей росы.

"дома надо сидеть! ты чо тут самый умный, да?! ты чо, умнее предков, а?! чо, заныл, а?! не уважаешь предков?! да мы традицию тут литрами жрем! только вот совецкая власть все разрушила ..."

то есть, вы что-то свое хотели сказать, но сказали именно вот это, классическое.

если не возбуждаться от одного, хоть и хорошего, слова "традиция", то, уважать, наверно, имеет смысл то, что достойно уважения.
что все качества России постреволюционной не могли взяться ниоткуда кроме как из дореволюционной России - это очень неприятное рассуждение. хоть и простое.

за традицию прятаться, от которой одна пыль осталась, да и та обналичивается путем несложного судебного процесса, за такую травицию держаться - одно удовольствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-03-03 17:18 (ссылка)
Не знаю с кем Вы спорите и кого пересказываете.
Начав разгвор о грехопадении, я бы не исключал и Освенцим, который тоже не с луны свалился.
Я вроде бы сказал простую вещь, большинство современных споров, повторяют,только со снижением, те споры, что велись в начале века. Я призывал к внимательности. Вы как раз это продемонстрировали, снижение вплоть до жаргона.
Ничего из того, что Вы мне приписываете я не говорил и не думал, Вы спорите со своими воображаемыми врагами.




То есть Вы продемонстрировали полное отсутствие понимания, это прямо классика.

"Советский человек забыл, что такое деятельность понимания. Он слышит – и хочет слышать – то, что уже знал о данном предмете до того, как узнал вот это высказывание. Обсуждая новое высказывание, возражают тому, что не было сказано! Возражают тривиальностям и пошлостям, которые автор не собирался высказывать! Или соглашаются с такими же. Все переводится на какой-то пещерный язык: «Так, этим ты хочешь сказать… например, что маленького человека нужно уничтожать». Это горе. Не буду приводить бесчисленных примеров, но, когда мои европейские друзья слышали подобные «диспуты», они спрашивали меня: как Вы после этого живы остались? Им казалось, что так понимать – крайне оскорбительно. Мне тоже так кажется. А в каком тоне высказываются у нас самые невежественные комментарии! И после указания на ошибку – ни малейшего смущения! Вот этого я не встречала больше нигде.
Ольга Седакова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2013-03-03 17:38 (ссылка)
ой, Седакова такая няшная! с европейскими друзьями... а вы - с традицией грехопадения...

но в данной цитате она рассказывает как раз о русской глупости, да.

охохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_trollin@lj
2013-03-03 14:41 (ссылка)
"кристаллы не образуются"(с) имеет место быть весьма существенный момент:
-1-(возможно я не прав, но вероятно (в частности Вами здесь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1811598.html?thread=92750478#t92750478)) подразумевалось) они не образуются, ибо существующие условия равновесно/стабильной системыне соответствуют условиям кристаллизации.
-2-(возможна и таковая т.зрения) они не образуются, ибо на систему наложены условия, обеспечившие стабильное состояние системы не соответствуют условиям кристаллизации.

коль -1- -- то таки сложно/печально
но вот коль -2- (всё ж однако не исключаю (не могу/хочу исключить) я такой вероятности) то таки стоит смотреть на источник воздействия с целью его ослабления

вопрос следующ:
вероятность "-2-" кажется мне более вероятной вследствие моей территориальной или темпоральной приналежности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-03-03 15:08 (ссылка)
Может и неудачная метафора с кристаллами, но я бы сказал, что обе причины и еще много.
Ведь в таких вещах, как правило не работает, то что можно указать как существенную причину.
Скорее так пучок причин, на разных темпоральных и территориальных срезах, пучок следствий, плюс системный эффект, да и не один, зависит от влияния разных целостностей.
Как я понимаю у нас с осознанием социальной реальности совсем плохо, даже еще нет нормальной описательной стадии, что происходит в обществе.
Так что бы люди сидели и описывали, как живут, умирают НКО.
Я бы попытался, вот интересный феномен увидел автор журнала о лидерах, вот мне интересно и видно, в какой среде сейчас они живут.
Постараться увидеть эту картинку в целом и попытаться понять, при всех ограничениях, какая возможна самоорганизация.
К примеру не так как в прошлом, к лидеру тянулись люди, а например сам лидер сейчас может ,озаботится поиском вменяемых людей, таких же потенциальных лидеров, организовывать коалиции, товарищества, взаимная поддержка авторитетных людей, очень сильный инструмент.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2013-03-03 12:37 (ссылка)
Люди как люди. Глупее, скажем, немцев. Ну, очевидно – глупее. Но их многие глупее, что теперь, не жить, что ли. Зато – сообразительнее. Это тоже ясно, как божий день.
К самоорганизации – неспособны. Вообще. Для нее два корня необходимы – первый корень: «само-». «Сам» - должен быть. Русских самих – нет. Не только потому, что немцев глупее, а -нету другого словечка, предшествующего самоорганизации – самоуважения нету. Или просто – уважения. Русский чел – нигилист, да. Еще и глупый нигилист. Не, не так: нигилист – это писатель для своих выдумал, чтоб не так погано звучало, как на самом деле. На самом деле, конечно, не «нигилист», а – холоп. Без (само)уважения остается холоп. Что там на самом деле произошло, теперь не разберешь – татары ли, византия ли, климат ли с географией наперевес, но что вышло, то вышло.
Будущее русского человека таково: после разных неприятных приключений, он, усталый и недовольный, накушавшийся собственной православной самости, вернется домой, к природному организатору – немцу. И каждый будет заниматься своим делом – немец будет писать конституцию и гражданский кодекс, а русский – «дар» и «аннушку каренину». Заживем!

(Ответить)


[info]pyshch@lj
2013-03-03 13:30 (ссылка)
Лидеры остались. Они же не как двое из ларца из ниоткуда возникают. Нет, как верно отмечено, точки приложения их лидерских качеств. А таких точек нет потому что нет массовых матриц поведения, традиций, образцов, по которым эти области приложения сил можно выстроить сначала ментально, а потом и в реальности.
В дореволюционной РОссии это было ,потому что 90% населения вышли из общины, а это самая настоящая самоорганизация. С традициями, с минусами конечно, куда без них, но и с плюсами.
В Союзе же уже в 20-е все общественное взяло под свою руку власть (был такой закон об общественных организациях, где регистрация, то-сё, ну и потом все завертелось), поэтому ко времени застоя доверие к таким организациям, да и к общественному движению вообще было в целом потеряно. А между тем проблема не в них. Проблема в головах как обычно.
Сейчас это доверие нужно восстанавливать заново. В 90-е неким образцом был "Брат", почему бы не снять фильм "Строитель" или "Лидер". Для начала. :)

(Ответить)


[info]oleg96345@lj
2013-03-03 13:34 (ссылка)
Часто, когда вижу рассуждения об окружающем в России, то вспоминаю рассказ Пелевина. Как люди не поняли, что они вообще-то уже мертвы. Но в какой-то момент понимают.

Вот вы, например. Вы ведь думаете, что после смерти все кончается, верно?
- Верно... - откликнулось несколько голосов в зале. Любочка сначала услышала их, а потом уже поняла, что и сама ответила со всеми.
- И ток не течет по воздуху. Верно?
- Верно...
- Нет. Неверно. (Давно уже в голосе появились издевательские ноты.) - Но я не собираюсь портить вам праздник Октября этим пустым спором хотя бы из-за того, что у вас есть отличная возможность проверить это самим. Ведь сейчас, друзья, как раз завершается первый день ваших воздушных мытарств. По славной традиции он проводится на земле.

http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/pelevv13.htm?3/3

(Ответить)


[info]idvik@lj
2013-03-03 13:49 (ссылка)
Пай-мальчиками мы никогда, конечно, не были, и в кружке от нас этого, к счастью, не требовалось. Заповеди, безусловно, частенько нарушались, но каждый, нарушая, понимал, что делает. Ведь и для этого, как известно, есть заповедь: «не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься». Как я теперь студентам говорю, высокая способность человека к экстраполяции позволяет ему не только использовать опыт действительной жизни, но и прожить множество жизней воображаемых. В этом, собственно, смысл художественной литературы. Скотам бессловесным для приобретения сравнимого опыта требуется смена многих поколений, а у человека все в одну жизнь «убирается». С этой точки зрения, не важно даже то, ворует ли человек (хотя воровать, конечно, негоже), как важно, понимает он, как это по-русски называется или нет.

Так вот, все это самоуправление прекрасно работало, пока народа «нехристианского вида» не развелось слишком много. Надо сказать, что Петр Петрович дожил до времени, когда тривиальные вещи в массе перестали пониматься. Стыдно, старшему школьнику приходилось объяснять, что прилично человеку делать, а что – нет. Другой раз приходилось буквально, как с дошкольником – с чистого листа… Из-за чего Бюро захирело, председатель не избирался и прочие вещи? С конца 60-х годов народ уже не помнит ни того, ни другого. Все абсолютно потеряло смысл.

Петр Петрович не понимал, как работать в таких условиях с председателем и Бюро. Он это мне все сам говорил, когда я уже вместе с ним работал в Дарвиновском музее. Наивный человек, он считал, что это – неудачное поколение, что все еще устроиться. Так и не устроилось никогда! Он просто надеялся: ну, значит, надо пропустить это поколение. Этого же не может быть, чтобы народ до такого края дошел!........
...........................................
А как старики боролись с сознательным безобразием, а иной раз с воровством… они просто переставали тебя замечать, не здоровались, не слышали, что к ним обращаются. Для такого фрукта музей переставал существовать. Умели указать нашему брату надлежащее место.

Сейчас этого уже нет совершенно! Так что, дело там, я думаю, отнюдь не в детях, просто тогда уже закончилась революционная и началась новая эпоха нашей страны.

– Дети, так сказать, быстро этот кодекс усвоили…

– Они не могут его не усваивать, так как, когда окружающие взрослые люди так себя ведут, им просто не приход в голову ничего другого. Людьми, – как известно, – не рождаются, а становятся. Все начинается все-таки с подражательной функции. Относиться критически к окружающему его обществу для ребенка – это очень сложная задача. При этом, при всей безалаберности и не очень примерном поведении, которое в кружке, прямо скажем, не процветало, можно твердо сказать, что покуда эта эпоха не началась, люди, по крайней мере, твердо отдавали себе отчет в том, что они делают.

– Вот эти то, что дети 20-х годов и так понимали?

– Да, конечно. Потому что ко времени революции уровень морального состояния общества был просто недосягаем по современным понятиям. То есть тогда моральных ограничений было настолько много, что, вообще говоря, ну почти ничего не требовалось. Когда человек немножко не понимал, что происходит, можно было сослаться на бумажные аксиомы, которые были ему даны чуть ли не от рождения. На этом же, между прочим, была построена вся пионерская и комсомольская тирания. А к концу 60-х уже оказалось что и говорить об этом невозможно – человек не знает языка. То есть, грубо говоря, нельзя попадаться, а воровать можно
http://www.ecosystema.ru/voop/hist/raut.htm

(Ответить)


[info]idvik@lj
2013-03-03 15:48 (ссылка)
Интересно, я в этой связи смотрел, как там организовывались монашеские ордена и как у нас организовывались братства, очень интересно сравнивать и судьбы лидеров.

Было бы интересно отследить такие же движения в искусстве. Движение и разнообразия форм.
Получить некую стреоскопическую картинку и подумать, а что можно сделать.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-03-03 16:08 (ссылка)
Да, про братства темная история. Я совсем недавно об этом узнал и был крайне удивлен. Похоже это было нечто очень сильное и важное. Интересно, есть ли рассказы об этих браствах изнутри? Завтра попробую поискать в инете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-03-03 16:15 (ссылка)
Ну сейчас идет большая такая буча о братстве Георгия Кочеткова, много конечно ругани, но многое можно и понять, уловить почему у них именно так складываются формы, почему вырастают науки и дисциплины, а у нас в стране движения и почему так важен лидер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-03-03 23:13 (ссылка)
Я глянул чуть. Я о других братствах думал. Я вечером напишу теперь нет времени. С духовным лидером, это нечто, для меня, другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2013-03-04 13:14 (ссылка)
С ходу ничего не нашел. Буду искать дальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]visokosgod@lj
2013-03-03 16:08 (ссылка)
не знаю уж какая у меня там блеклость и насколько я умна
но дело на себе и за собой тяну полтора года уж.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-04 11:23 (ссылка)
Я не делал личных выпадов. Не понимаю, зачем Вы хотите обижаться. Уверен, что так все и есть - Вы делаете какое-то большое дело и тянете его на себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]visokosgod@lj
2013-03-04 14:46 (ссылка)
Да ну что Вы))) Это не обида, обычный метод - выхватить пару особо приглянувшихся слов из контекста и сообщить, что я не такая. Что Человек - не такой.

Я была бы дурой, если бы ваши исключительно редкие в остальном потоке продуманные сообщения воспринимала на свой счёт. Да и нет его у меня.

Жду новых сообщений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2013-03-03 16:08 (ссылка)
может так оказаться, что дело не только в отсутствии лидеров - тех, кто может "зажигать" людей
но и в нежелании людей "загораться" - за лидерами идти

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-04 11:23 (ссылка)
Да что Вы. Нет ничего такого. просто люди маленькие и пустенькие, они ничем не увлекаются и ничем серьезным не заняты. Как только человек подрастает хоть на чуть, ему требуется в жизни какой-то смысл, и вот тогда он ищет, кто ему может этот смысл показать. То, что Вам кажется каким-то там сопротивлением лидерству и нежеланием загораться - просто отсутствие всякой серьезности и внутренняя пустота, которая ляжет под первого же лидера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-03-04 15:19 (ссылка)
Да уж сильно Вы, как говорится битым словом и не в бровь, а в глаз.
И про то, что люди так слабы, что не отличают себя от среды, и воспринимают ее свойства как свои родные и про то, что люди сейчас не хотят дорастать, до хоть маленького смысла.
Если подумать, жуткая картина, гораздо страшнее, чем любые мыслимые ужасы, которые нам преподносит медиа и понятно, что самое страшное это не жить среди таких людей, жуть то, в том, что этого человека в себе чувствуешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-05 06:51 (ссылка)
Да битым-то словом легко... Вот сделать что-то - трудно. Хотя грех говорить, в последнее время те мельчайшие дела, которые вокруг меня делаются, стали чуть ли не удаваться. Интересный опыт, то все разной степени неудачи, а тут смотрю, как разворачивается и ведет себя удача. В целом, конечно. все довольно банально и привычно - все, что касается людских объединений, исключительно мерзко, а в том, что касается личных действий людей - много замечательных и добрых поступков. То есть выступая от своего лица, человек замечателен и добр. Оказываясь в соединении с другими и частью организации он становится отпетым мерзавцем. Потому что не несет ответственности за организацию - напротив, сама эта организация бьет его по рукам, в смысле - это не твое собачье дело, тут правила "верхнего уровня". и сразу оказывается, что эти "организационные правила" приводят к истинному ужасу. Тут, видимо, задача - следует переводить работу с эффективных организационных механизмов в неэффективные личные. Но, конечно, даже сказать это трудно - они ведь в самом деле неэффективные. Следует объяснять. что эффективность - это обман, потому что никогда не берется полный расклад расходов, берется только узкий специальный спектр, в котором можно показать, что нечто эффективнее. То, что от этой эффективности идет ядовитый выхлоп - старательно не замечается. Но как неэффективные вещи регулярно строить, не прибегая к унификации - трудный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-03-05 09:12 (ссылка)
Хорошо, что хоть что -то получается, потому как с 13 века замечено

"Как олово пропадает, когда его часто плавят, так и человек, когда он много бедствует. Никто ведь не может ни пригоршнями соль есть, ни в горе разумным быть. "
/Д.Заточник/

Мне очень много людей хороших, умных, замечательных встречается, но вот часто в отличие от людей западных, будто соли переели.
Впрочем, на западе как я понимаю другие беды.

А вот то, что Вы пишете про коллектив –это до боли знакомо, да эффективность это слепота нашего времени, унификация и сразу возникает идеология, вне зависимости от любых благих целей вместе с коллективом возникает идеология.

Мне думается, что на западе коллектив сейчас в большей степени служит как тренажер для поддержания формы и соответственно и коллективы выстраиваются в той или иной степени в соответствии с этим универсальным запросом, на определенную форму, тут есть свои ограничения.

Что происходит с человеком неоформленным, плохо отличающим себя от среды, когда он сталкивается с коллективом, который как не крути, является мощной силой.
Тут ведь не знаю целые сонмы разных демонов, начинают одолевать человека.

Вопросов много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2013-03-06 08:14 (ссылка)
возможно, внутренняя пустота и присутствует
но - готовность идти за лидером предполагает готовность пожертвовать какими-то своими ресурсами во имя целей, озвученных оным лидером
и вот с этой-то готовностью жертвовать сейчас имхо проблемы - слишком много за последние пару десятков лет разного рода лидеров было
т.е. мой пойнт в том, что сегодня лидеру нужно быть намного более убедительным, чем 20 лет назад, чтобы собрать такое же число последователей
или, другими словами, лидер "аналогичной убедительности" соберет меньшее число народу

лидеров меньше не стало - просто они стали менее заметны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2013-03-04 05:05 (ссылка)
Исчезли точки приложения. Объединять людей можно только на основе сильного контекста и пафоса. И (насколько я понимаю) в научной среде они были, учёные понимали, что создают будущее человечества. Победа над голодом и эпидемиями, дешёвая энергия, освобождение от тяжёлого труда для раскрытия творческого потенциала, освоение космоса и.т.д.
К сожалению, выяснилось, что устремления этого освобождённого человека крутятся вокруг собственных потребностей, а в расширении взможностей их удовлетворения никакого контекста и пафоса нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-04 11:21 (ссылка)
Занятно, как выстроился разговор. Все комментаторы, один за другим, говорят о том, как плохо с лидерами. При этом вряд ли кто хоть от одного претерпел - лидеры штука редкая, их мало кто видел. Но много разговоров о вреде лидерства. При этом ясно, что вред от него в основном в том, что сами люди ничего не делают - и вот об этом говорится редко.
Да, пафос, связанный с наукой, сильно уменьшился. Соответственно и средств на нее дают меньше. Полагаю, что в значительной степени в этом виноваты ученые - они сотню с гаком лет работали именно на то, чтобы мало кто мог понять, чем они занимаются и зачем, так чтобы были только практические результаты разных техник - и маловразумительное бормотание. Ну и в результате симметричный ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cerebrart@lj
2013-03-05 16:59 (ссылка)
ну да ... зануды ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_845919@lj
2013-03-04 18:27 (ссылка)
лидерский потенциал подростя и возмужавши пошел на плато иерархической пирамиды ,чтобы таки достроить ее вершину -не гламурно без нее..

(Ответить)


[info]wtoroi@lj
2013-03-05 16:08 (ссылка)
"Я согласен с Вами, что, видимо, лидер появится. Я совершенно не о том, что из шоколада, тем более, что мне фиолетово насчет команды. Просто раздумываю, как дальше дела пойдут."

мне кажется: без шансов. полный, абсолютный ноль. и лучше не станет. сейчас идет последнее многочисленное русское поколение, рожденные в 80е.

Навальный - нормальный человек, он многих разочаровал, и меня тоже, но он - нормальный человек, нормальный, очень даже приличный по нашим-то меркам лидер. и он - ОДИН. нет вообще никого даже приблизительно того же уровня.

не будет ничего. то есть, никого. просто покатится однажды в "тар-тарары".

(Ответить)