Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 18:17 (ссылка)
Поэтому разговоры об «органическом обществе», в котором люди являются «частями», «винтиками» и проч., есть утопия. Этому не дано осуществиться. Совсем отдельная ветка разговора – о том, что люди могут почему-либо поставить себе сознательной целью строить такое общество и со всей мощью целостных разумных систем возводить это общественное здание. Оно неминуемо разрушится, но скольких придавит – отдельное дело.

Важно видеть, что опасения «общества как целого», командующего людьми-частями, безосновательны. Пример: в биологическом мире высшей целостностью обладает особь; имеются такие целые, как биоценозы; частями этих биоценозов являются не особи, а популяции или биоморфы. Это совсем отдельная история, и в это я углубляться не буду, чтобы не отягощать разговор специальной терминологией.

Проскакивая несколько этажей рассуждения, говорю: да, я считаю, что страты (социальные) существуют на самом деле, а не по произволу выделяющих их ученых; общество со своими институтами и подразделениями существует на самом деле и не сводится к эпифеноменам парных взаимодействий людей; это существование общества и его страт тем не менее не отрицает верховного положения реальности человеческих индивидов и решающего их воздействия на окружающее их общество.

Если Вам удобнее, представьте метафору: степень целостности прямо пропорциональна степени существования в реальном мире. Уровни целостности – степени существования. Самая реальная штука на Земле – это человек. А где-то у подошв его копошится такая едва реальная пленка, общественная жизнь. Но и она – системна, в ней действуют собственные закономерности, законы и движения. И каждую струйку этого общественного движения выполняет множество аспектов, которые человек пожертвовал для существования этой реальности. Человек держит общество собой, без его устойчивости все общественные институты быстро бы рассыпались – общество слишком мало устойчиво, чтобы самоподдерживаться без заема сил у человека. И все же, общество существует, и может оказывать на людей влияние. Оно существует дольше, чем отдельный человек (ведь смерть связана с индивидуальностью; малоиндивидные системы почти бессмертны). Преемственность людей истончается между поколениями; самая целостная личность не может передать эту свою целостность потомству; поколения воспитываются при участии общества – и низкоорганизованная система получает шанс повлиять на высокоорганизованную. Так идет взаимодействие поколение за поколением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про основательность опасений.
[info]pargentum@lj
2004-10-10 20:07 (ссылка)
>Важно видеть, что опасения «общества как целого», командующего людьми-частями, безосновательны.

Ну, с точки зрения МИ, такие опасения безосновательны по определению - как опасения квадратных треугольников. Какое опасение действительно основательно - так это опасения людей, которые будут командовать другими людьми "от имени общества": тем, кто в это верит, объясняя, что они части, и, соответственно, ни за что не отвечают и свободны от такой химеры, как совесть, а тех, кто не верит - либо мордуя до состояния, когда человек готов согласиться с чем угодно, лишь бы отстали, либо физически уничтожая.

Судя по количеству людей, которых в таких условиях пришлось физически уничтожать, первая прослойка не так уж многочисленна, но, как показал опыт XX столетия, достаточно опасна, особенно когда ее оппоненты не понимают, с чем столкнулись.

(Ответить) (Уровень выше)

Ой
[info]pargentum@lj
2004-10-10 20:52 (ссылка)
>Если Вам удобнее, представьте метафору: степень целостности прямо пропорциональна степени существования в реальном мире. Уровни целостности – степени существования.

Нет, слабо мне такое представить. Даже если покурить чего - и то, наверное, не смогу. :)

Собственно, я теперь начинаю опасаться, что под названием "системного подхода" снова - как и у многих других адептов этого подхода - я вижу махровый неотрефлексированный мистицизм. Мистический характер вашего мировоззрения подтверждается, в частности, тем, что правота ваша противоречит грамматике: вы не можете изложить свою точку зрения без метафор и парадоксов.

Совершенно неясно, почему вы считаете очевидным, что "целостная" (whatever that means) система не может быть частью системы более высокого ранга. Пример из близкой вам, как биологу, области: клетка целостна, более того, множество клеток замечательно существуют в диком виде (по современным представлениям их гораздо больше, чем существующих в составе организмов, как в штуках, так и по массе), но некоторые клетки умеют объединяться в организм. Молекула целостна, но клетка состоит из молекул. Не вижу проблем, почему организмы (в частности человеческие) не могут объединяться в целостности более высокого порядка. Собственно, это инверсия дюркгеймовского (IIRC) возражения (тогда еще плохо отрефлексированным) методологическим индивидуалистам: если социум - это абстрактная мыслительная конструкция, то и человека можно рассматривать как таковую конструкцию, и т.д.

С другой стороны, связи между молекулами в клетке совсем не такие, как между клетками в организме. Поэтому логично предположить, что связи между людьми в социуме совсем не похожи на связи между клетками, а социум как целое - не похож на организм. Системный же анализ - или, во всяком случае, многие его адепты - почему-то пытаются представить все системы похожими друг на друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:45 (ссылка)
Скучно мне объяснять, мистик я, не мистик. Считайте, как вам больше нравится.

Пример из близкой мне области - насчет объединения целых. Да, молекулы в клетку, те в ткани. те в органы, организмы... А далее нейдет. Ваша "строгая" логика, несомненно, чего-нито придумает. Однако факт: систем, более целостных, чем организмы, и составленных из организмов - нету. Не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]pargentum@lj
2004-10-11 00:04 (ссылка)
>Пример из близкой мне области - насчет объединения целых. Да, молекулы в клетку, те в ткани. те в органы, организмы... А далее нейдет. Ваша "строгая" логика, несомненно, чего-нито придумает. Однако факт: систем, более целостных, чем организмы, и составленных из организмов - нету. Не получается.

Возможно, это потому, что вы на "надорганизменных" уровнях ищете связи того же типа, которые действуют внутри организма. Разумеется, их там нет и быть не может. Кстати, связи между молекулами в клетке и между тканями в организме тоже мало похожи друг на друга. И что?

Возможно, также потому, что вы под "целостностью" понимаете что-то такое, чего сами толком не понимаете. :)

Кстати, если из общества изъять всех людей, то то, что останется, всяко не будет целостным в указываемом вами смысле (не сможет обеспечивать самосохранения и самовоспроизводства), поэтому ваше описание общества как целостной системы вопиющим образом противоречит вашему же описанию соответствующих метафор ("общества" и "целостной системы") и обыденному употреблению тех же слов.

С другой стороны, совершенно неясно, почему нецелостен Интернет, понимаемый как совокупность оборудования и организаций, и почему такое понимание Интернета ошибочно (да, это к другому постингу, но вопросы-то, как мы видим, тесно взаимосвязанные).

И на мой вопрос - из чего состоит общество - вы так и не ответили, пошли рассказывать вещи, местами интересные, но совсем про другое. А ведь "сложность" - это обязательно подразумевает "состоять из чего-то", не так ли? Так вот я спрашиваю - если не из людей, то из чего????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:50 (ссылка)
Насчет биологии. Нет, я не настолько плох, чтобы искать связи между организмами по образцу клеточных. Прошу прощения за аргумент ad hominem - он короче. Я диссер защищал (давно было) по поведению животных, занимался сообществами. Есть огромная макулатура по теории сверхорганизма, есть великолепные работы Беклемишева по колониальности. Пересказывать все не буду - хотите - поверьте: нет сверхорганизма. Там, выше, биоценоз.

Целостность - ее никто не понимает. Не видел путных определений, хотя четких и ясных - много. В системных иследованиях, еще где-то. Мне нравится слово. Вам нет - может, вам подойдет почти полный синоним, более "вченый": устойчивость? Давайте, подставьте везде в моих посланиях вместо ц. - устойчивость. Вдруг прояснится...

Я не говорю, что инет нецелостен. Он слабо целостен, не очень устойчиво - как любая техносистема. Повторю: рассматривать инет вместе с людьми некорректно. Надо выделять объект - вот он, инет, а люди - другое дело. Если с людьми - это будет не интернет, а социальный институт, тут вообще о железе лучше молчать и протоколы в разговоре без надобности.

Из чего состоит общество... Я уже говорил, еще повторю, постарайтесь услышать. 1) есть такие специалисты - социологи. У них НЕТ ответа. Есть много теорий, им самим не нравятся. 2) у меня лично (я не социолог) некий туман по поводу имеется. Ergo: не ждите "готового" ответа. А про "туман" я уже говорил - это задача на морфологию, тут работать надо по трудной методологии, на раз это не делается. Надо функции смотреть, институты, страты, ничего этого готового нет. СМкажите, Вы видели где-нибудь полный список институтов каого-либо общества? Где Вы видели полный функциональный анализ социума? Я говорю, что, кажется, представляю, как за это взяться, а Вы хотите прописей, будто это триста лет как сделано и уже умято для учебника. Нету такого.

Про сложность и из чего ответил - страты, соц. роли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]pargentum@lj
2004-10-11 02:18 (ссылка)
>Пересказывать все не буду - хотите - поверьте: нет сверхорганизма. Там, выше, биоценоз.

Охотно верю. Собственно, я имено про то же самое: над организмом нет сверхорганизма. Есть только целостности, организованные по совершенно принципам: с одной стороны, популяция, с другой - биоценоз. Оч.хор.. Фиксируем.

А теперь вопрос - али вы возьметесь утверждать, что биоценоз - это не целостная или не система?

>Целостность - ее никто не понимает.

Так и зачем пытаться вывести науку из того, чего никто не понимает??? И, главное, зачем употреблять это понятие в дискуссии, которая именно и затеяна ради попытки преодолеть взаимное непонимание?

>Из чего состоит общество... Я уже говорил, еще повторю, постарайтесь услышать. 1) есть такие специалисты - социологи. У них НЕТ ответа.

Очень интересно. Из чего состоит общество - неизвестно, но не из людей. Наиболее очевидный ответ, что общество состоит из людей, вас не устраивает, почему - непонятно. Не устраивает и все.

>СМкажите, Вы видели где-нибудь полный список институтов каого-либо общества?

Не видел. А, собственно, он вообще нужен? Если да, то для чего? Чтобы провести анализ общества теми методами, которыми зоологи анализируют жука? Ну, оно, может быть, было бы интересно, но - а оно, вообще-то, надо? Т.е. очевидно ведь, что нельзя и незачем исследовать социум теми же способами, что и жука, так и что мучиться-то напрасно? Почему не поискать приемы, адекватные предмету изучения?

Собственно, вот я и возвращаюсь к вопросу, который с самого начала держал в более или менее явном подтексте: если все теории не нравятся, все методы не работают, все термины не определены, не означает ли это признание полного фиаско социологии как дисциплины, и, возможно, ошибочности самой постановки вопроса, который социологи пытаются решать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 04:41 (ссылка)
Ш Есть только целостности, организованные по совершенно принципам: с одной стороны, популяция, с другой - биоценоз. Оч.хор.. Фиксируем.
Ш
Ш Дело не в том, что по другим принципам, а в том, что устойчивость этих систем принципиально ниже, чем у организма. Вы не захотели слушать про уровни реальности, вам это мистикой пахнет, а зря. Объект реален, насколько устойчив. Надорганизменные целостности мало устойчивы, именно это важно.

>А теперь вопрос - али вы возьметесь утверждать, что биоценоз - это не целостная или не система?
Ш
Ш Много раз говорил. Целостная. Любая система обладает некоторой степенью целостности. Но эта целостность ниже, чем у организма.

>Целостность - ее никто не понимает. Так и зачем пытаться вывести науку из того, чего никто не понимает??? И, главное, зачем употреблять это понятие в дискуссии, которая именно и затеяна ради попытки преодолеть взаимное непонимание?
Ш
Ш Потому что наука и разговор имеет дело с тем, чего еще не известно. Если Вы решительно ставите вопрос иначе и говорите: раз в социологии не решен вопрос о том, что такое социум, теория систем не может ясно определить целостность и т.д. – не о чем говорить. Это действительно так. Там многое не ясно. Букваря нет. Если хотите – если так Вам приятнее – науки нет. Тогда Вам не следует принимать участие в столь легковесной дискуссии. Осмелюсь только заметить – для сравнения – либертарианство и праксеология претендуют на статус ясности, внятности и научности в меньшей степени, чем то, о чем мы сейчас никак не можем договориться. Так что, кто живет в хрустальном доме…

>Из чего состоит общество - неизвестно, но не из людей. Наиболее очевидный ответ, что общество состоит из людей, вас не устраивает, почему - непонятно. Не устраивает и все.

Ш Это не вопрос. На все вопросы, которые здесь могут быть скрыты, ответил ранее. Если Вам так будет лучше, отвечу еще раз так: меня не устраивает общество из людей, потому что я пришел к другому мнению и это считаю ошибочным.
Ш
> А, собственно, он вообще нужен? Если да, то для чего? Чтобы провести анализ общества теми методами, которыми зоологи анализируют жука? Ну, оно, может быть, было бы интересно, но - а оно, вообще-то, надо? Т.е. очевидно ведь, что нельзя и незачем исследовать социум теми же способами, что и жука, так и что мучиться-то напрасно? Почему не поискать приемы, адекватные предмету изучения?

Ш Этим и занят.
Ш
>Собственно, вот я и возвращаюсь к вопросу, который с самого начала держал в более или менее явном подтексте: если все теории не нравятся, все методы не работают, все термины не определены, не означает ли это признание полного фиаско социологии как дисциплины, и, возможно, ошибочности самой постановки вопроса, который социологи пытаются решать?

На этот вопрос я могу ответить только так: мне, собственно, без разницы, что там у социологии (глядя вблизи, вижу, что дела плохи) и каково Ваше мнение о ней. Меня лично интересуют некоторые вопросы общественного устройства. Я над этим думаю. Кстати, насчет «определенных» терминов: оставьте это. Вы будете пребывать в уверенности, что все вокруг дураки и не умеют работать, пока не сойдете с кочки и не посмотрите, как устроены реалии, с которыми работают другие науки. То, что Вы называете определениями, выглядит иначе и для другого надо, чем в тех областях, где Вы привыкли. Простите, но Вы мне напоминаете с Вашими представлениями о науке какого-нибудь сибиряка, который услышав про море, спрашивает, где у них деревья, и по чему они залазают, чтоб увидеть, куда идти надо. Ландшафт другой. Реалии, которые изучают разные науки, по-разному устроены. Я понимаю, что Вы не верите. Надеюсь только, что когда-нибудь попытаетесь проверить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]bbb@lj
2004-10-11 05:00 (ссылка)
>> Целостность - ее никто не понимает. Так и зачем пытаться вывести
>> науку из того, чего никто не понимает??? И, главное, зачем
>> употреблять это понятие в дискуссии, которая именно и
>> затеяна ради попытки преодолеть взаимное непонимание?

> Потому что наука и разговор имеет дело с тем, чего еще не
> известно. Если Вы решительно ставите вопрос иначе и говорите: раз
> в социологии не решен вопрос о том, что такое социум, теория
> систем не может ясно определить целостность и т.д. – не о чем
> говорить. Это действительно так. Там многое не ясно. Букваря нет.
> Если хотите – если так Вам приятнее – науки нет. Тогда Вам не
> следует принимать участие в столь легковесной дискуссии. Осмелюсь
> только заметить – для сравнения – либертарианство и праксеология
> претендуют на статус ясности, внятности и научности в меньшей
> степени, чем то, о чем мы сейчас никак не можем договориться. Так
> что, кто живет в хрустальном доме…

Смотрите, вы дошли до признания того, что у социологов нет понимания того, что такое социум, из чего он состоит и т.д. Мол, букваря нет. Я готов поверить, что научная дисциплина может существовать и на такой безбукварной стадии. Но ведь ЭТА дисциплина претендует на объяснение чего-то, на присвоение ученых степеней, на солидный научный статус, на право поучать и разъяснять. Так что признание скромности собственных успехов социологии ограничивается только границами этого постинга...

При этом праксеология (потому что либертарианство - это не наука) вполне четко формулирует свою позицию по этим вопросам, так что если кому и пристало кидаться камнями, то это праксиологам :)

>> Из чего состоит общество - неизвестно, но не из людей. Наиболее
>> очевидный ответ, что общество состоит из людей, вас не
>> устраивает, почему - непонятно. Не устраивает и все.

> Это не вопрос. На все вопросы, которые здесь могут быть скрыты,
> ответил ранее. Если Вам так будет лучше, отвечу еще раз так: меня
> не устраивает общество из людей, потому что я пришел к другому
> мнению и это считаю ошибочным.

И какое это мнение? Не из людей, но из кого, не знаем? То есть социум - это что-то неизвестное, про которое ничего сказать нельзя, пощупать нельзя, из чего состоит, непонятно. Тогда, наверно, и науки нет...

В любом случае встает вопрос - а есть ли для вас что-нибудь, состоящее из чего-нибудь? Вот автомобиль - он состоит из колес, двигателя, трансмиссии и т.д.? Или не состоит? Что обладает большей целостностью - автомобильное колесо или автомобиль? И почему? И как эту целостность можно измерить, чтобы сравнить целостность колеса с целостностью автомобиля, а потом исчислить, где больше разница - между целостностью колеса и целостностью автомобиля, или между целостностью резиновой шины и целостностью колеса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 20:34 (ссылка)
За статус социологии как науки в Ваших глазах драться не буду. Не из презрения, конечно: просто все сложнее. Мне приходилось в частных разговорах слышать от очень известных социологов фразы типа: "Мы всех обманули. оциологии все еще нет". Так зачем мне с Вами сражаться? Моя личная позиция (пусть - нескромная) состоит в том, что я привык работать научным методом с теми фактами, которые передо мной находятся. Повторяю: это мое мнение, Вы вольны считать это фантазиями и проч. Я знакомлюсь с тем, как сделана современная социология, меня это не удовлетворяет. я стараюсь сделать ее (внутри себя) более научной. Я не профессионал, степенй и доходов с этого неиполучаю, мне просто интересно.

То, как для меня выглядит получающаяся социология, для Вас - не наука. признаться, меня это мало волнует - насколько я смог понять, Ваши воззрения на научность мне не кажутся правильными. Если Вам удастся меня переубедить, буду рад: приятно знать правду. Не удастся - я буду искать сам. Все просто.

Из чего состоит общество по моему мнению, ответил в этих постах несколько раз. Прошло незамеченными Вами и Паргентумом. Я сказал: наименьшее делимое - социальная роль.

Насчет того, что можно пощупать - мне стыдно это от Вас слышать. Надеюсь, это Вы в полемическом запале сказали. Наука занимается многим, чего нельзя пощупать. Общество тоже нельзя, это не делает его ненаучным. Замечу: Вам не удастся пощупать собаку, человека, автомобиль и проч. Это ведь общие имена...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой
[info]9000@lj
2004-10-25 04:38 (ссылка)
>Не из людей, но из кого, не знаем?
*Не только* из людей.
Автомобиль состоит *не только* из колёс, двигателя, трансмиссии и т. п. Если эти детали просто набросать кучей, автомобиля не получится.
Принципиально выжны ещё *связи* между частями (для автомобиля -- правильная его сборка).

А вот как обозвать эти связи в обществе, как раз куча споров. Но, imho, стоит начать с того, что они есть и важны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]bbb@lj
2004-10-25 04:53 (ссылка)
Это тавтология. Ясно, что автомобиль - это колеса и железяки, соединенные ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ (который и определяет "связи"). Точнее сказать, один из всевозможных наборов железяк называется автомобилем, в то время как другие наборы называются иначе, например - кучей железяк.

Точно так же никто ведь и не говорит, что просто наваленные в кучу представители вида гомо сапиенс - это "общество". Индивиды в обществе тоже соединены связями и т.д.

Тем не менее - когда говорят, что "автомобиль поехал на север", то это означает, что колеса стали перемещаться туда-то. А почему? А потому, что вал закрутился сюда-то. А почему? А потому, что поршни, клапана и т.д. То есть ВСЕ "действия" автомобиля раскладываются на "действия" его деталек. Не бывает такого, что все детальки поехали на юг, а синкретический автомобиль отдельно от них поехал на север.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]9000@lj
2004-10-25 05:12 (ссылка)
>детальки поехали на юг
Когда колесо катится "вперёд" по поверхности без проскальзывания, самая нижняя его точка отсаётся в покое, а самая верхняя движется вдвое быстрее центра (и "колеса в целом"). Тут есть-таки тонкие моменты (по кр. мере в этой аналогии) :)

Баеда в том, что в этом длинном и местами печальном треде [info]ivanov_petrov@lj, кажется, старается этот мемент связности подчеркнуть, а вы с [info]pargentum@lj это как-то непонятно обходите.

Такая же штука и с "целостностью". Хотя [info]ivanov_petrov@lj не сразу раскололся, что "целостность" -- это когда специализация частей столь высока, что по отдельности (или меньшими группами) они функционировать не способны, способны только "в целом", этот момент как-то удивительно проглотился. А это опять как раз про взаимодействие частей определённым образом. (Хотя, может, я неправильно понял?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]bbb@lj
2004-10-25 05:15 (ссылка)
Тред очень длинный - так что я не знаю, что писал Паргентум. Мы не командно здесь играем. Я отвечаю за себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]9000@lj
2004-10-25 05:57 (ссылка)
Да я не пытаюсь взвалить ответственность :) Скорее -- отмечаю сходство мыслительного хода (ни о чём в общем случае не говорящее).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 20:37 (ссылка)
Про сложные целые (живые организмыя) в 30-х годах выяснилась такая ситуация: в развитии они усложняются, дифференцируются, их части становятся все более специализированными. Параллельно нарастает необходимость интеграции - автономизирующиеся органы требуется собирать в целую систему, хотя бы - для обеспечения целостных взаимодействий со средой 9но не только). В результате при росте дифференцированности растет и интегрированость целого, т.е. целостность растет по мере роста различия частей. Для общества - в гораздо более слабой степени - можно разглядеть ту же тенденцию: по мере роста дифференциации труда возрастают силы интегративных институтов. Но общество, как система много менее организованная и целостная, чем организм, может позволить себе значительно большую дифференциацию частей без роста интеграции - просто потому, что очень многие интегративные функции общества выполняют индивиды, за счет своей целостности.

(Ответить) (Уровень выше)

Еще раз ой
[info]pargentum@lj
2004-10-11 19:50 (ссылка)
>> Есть только целостности, организованные по совершенно принципам: с одной стороны, популяция, с другой - биоценоз. Оч.хор.. Фиксируем.

> Дело не в том, что по другим принципам, а в том, что устойчивость этих систем принципиально ниже, чем у организма.

Ы? Судя, хотя бы, уже по тому, что срок жизни всех биоценозов намного выше сроков жизни подавляющего большинства составляющих их организмов, вы фактически и грубо неправы. Биоценоз намного устойчивее организма.

Более того, биоценоз может воспроизводиться после полного исчезновения, на что ни один организм не способен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 20:41 (ссылка)
Боги многомилостивые, мне еще основы биоценологии читать? Смерность связана с уровнем индивидности. Чем система целостнее, устойчивее, тем более ограничен срок жизни Количественной зависимости здесь не будет. Только пример: амеба едва не бессмертна (но: не), человек очень даже. Биозеноз и общество живут дольше индивиида и менее устойчивы. Устойчиовть - это не длительность календарных лет, а способность сохранять структру при нарушающих воздействиях. Гора дольше всех живет, но весьма мало устойчива - если по меркам удаленных от равновесия систем мерить. Достаньте, если интересно, кигу Дерихина (недавно вышла) по экологии, почитайте... Впрочем, не знаю, что Вам рекомендовать. Большинство пишущих находятся на том же примерно уровне, что и читающие, так что... Нет у меня для Вас других людей. Насчет биоценоза... после полного исчезновения... организм не способен... Из чего биоценоз? Из "видов" - в самом плохом приближении. Они не исчезают. Ох, долго это все... Бархан тоже воспроизводится после полного исчезновения. Он устойчивее человека? Только различайте устойчивость равновесную и удаленную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И еще раз ой
[info]pargentum@lj
2004-10-11 21:40 (ссылка)
>Смерность связана с уровнем индивидности. Чем система целостнее, устойчивее, тем более ограничен срок жизни

То есть вы используете понятие устойчивости, не просто не совпадающее, а в точности противоположное понятиям устойчивости во всех известных мне дисциплинах, начиная от химии (вот только что у жены спросил) и заканчивая, скажем, компьютерной техникой, да и техникой вообще (более устойчива система, у которой больше MTBF). Непонятно, но фиксируем.

По вашей логике, домовая мышь устойчивее и, значит, целостнее человека. Правильно?

>Только различайте устойчивость равновесную и удаленную.

В термодинамическом смысле? Вот видите, сколько независимых переменных у нас, кроме "целостности" (которую, как вы признали, никто не понимает) - сложность, устойчивость, неравновесность. Кстати, чем плоха энтропия (или измеряемая в энтропийных единицах удаленность от равновесия) в качестве меры сложности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще раз ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 22:01 (ссылка)
>>Смерность связана с уровнем индивидности. Чем система целостнее, устойчивее, тем более ограничен срок жизни
> То есть вы используете понятие устойчивости, не просто не совпадающее, а в точности противоположное понятиям устойчивости во всех известных мне дисциплинах, начиная от химии (вот только что у жены спросил) и заканчивая, скажем, компьютерной техникой, да и техникой вообще (более устойчива система, у которой больше MTBF). Непонятно, но фиксируем.

Устойчивость есть способность системы возвращаться в «нормальное» состояние после возмущающего воздействия. «Нормальное» - а не равновесное – поскольку вся система крайне удалена от состояния термодинамического равновесия. С длительностью существования системы в абсолютном времени не соотносится (или очень не прямо). Боюсь, что для химии будут в основном системы равновесные, и только где-то в маргиналиях пойдут вещи, отдаленно напоминающие то, о чем говорю.

>По вашей логике, домовая мышь устойчивее и, значит, целостнее человека. Правильно?

Нет, я бы так не сказал. Вы как рассуждали? Я сказал, что чем индивиднее, тем – примерно – короче срок жизни. Мышь живет меньше – идем обратным ходом – значит индивднее=устойчивее. Так? Но мое «примерно» было сказано не зря. Видите ли, есть такая эмпирическая закономерность: цефализация. В целом в эволюции все время нарастает объем головного мозга и развитие центральной нервной системы. Это – в целом. Но если сравнивать конкретные спец. Подобранные группы, ничего не получится - есть случаи почти полной редукции нс, есть уменьшение и проч. Здесь та же вещь – дерево живет довольно долго, поскольку индивидность низкая (=система побегов, колония по сути), то же – амеба. Можно подобрать множество красивых примеров. Но четкой линии все равно не выстроить – будут системы, вроде бы столь же целостные, но… Например, можно многих млекопитающих «приравнять» по уровню целостности, но сроки жизни у них очень разные. Причина: я привел не количественный закон, а эмпирическую закономерность. Нечеткую. Но она прослеживается. Впрочем, если Вас с души воротит от таких нечетких закономерностей, можно о них не говорить. Мне кажется. Что это красивое объяснение, ничуть не метафоричное: степень целостности подразумевает высокую дифференциацию частей и их очень эффективную работу. Отсюда износ и распад. Наиболее специализированные клетки не размножаются. Менее целостные (с менее дифференцированными частями) организмы не столь эффективны, обычно выживают за счет продукции огромного количества потомков. То есть более индивидные рождают мало потомков и много в него вкладывают, менее – миллионы, и не особо заботятся.

>Только различайте устойчивость равновесную и удаленную.

В термодинамическом смысле? Вот видите, сколько независимых переменных у нас, кроме "целостности" (которую, как вы признали, никто не понимает) - сложность, устойчивость, неравновесность. Кстати, чем плоха энтропия (или измеряемая в энтропийных единицах удаленность от равновесия) в качестве меры сложности?

Я вижу, сколько переменных. А Вы видите, что малое число «переменных» - это красота математической теории? А я и не предполагал посягать на математичность того, что излагаю. В разных контекстах удобнее говорить о целостности, сложности, устойчивости, - слова разные. В опред. смысле близкие, но каждое со своими оговорками. Про устойчивость надо добавлять. Что речь о неравновесной, про целостность – что она сложная (абсолютно простое целое не имеет частей и к нему все сказанное не применимо – какая дифференциация у не имеющего частей?). Кроме того, можно постругать терминологию для, скажем, публикации, - но мы-то просто разговариваем? Зачем мне выкореживаться против естественного языка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще раз ой
[info]pargentum@lj
2004-10-12 00:49 (ссылка)
>Устойчивость есть способность системы возвращаться в «нормальное» состояние после возмущающего воздействия. «Нормальное» - а не равновесное – поскольку вся система крайне удалена от состояния термодинамического равновесия. С длительностью существования системы в абсолютном времени не соотносится (или очень не прямо).

На мой непросвещенный взгляд, связь тут - куда уж прямее. Чем среди возможных воздействий на систему больше доля таких, после которых она вернуться в нормальное состояние не может (биоценоз разрушается, организм умирает), тем менее система устойчива, правильно?. Если воздействия приходят стохастически и их распределение известно, то пересчет времени жизни в устойчивость может быть осуществлен по простым теоретико-вероятностным формулам. И понятно, что для более устойчивых систем при одном и том же потоке внешних событий время жизни будет больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще раз ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 01:40 (ссылка)
Да, все именно так. Простите, но у Вас классический синдром математика. Помните историю? Некий математик объявил лекцию о идеальном пошиве одежды, женской. Знаменит был профессор - пришли все кутюрье, прорва дам... Профессор начал лекцию словами: чтобы было яснее, обобщаем тело женщины до шара... Все ушли.

У Вас абсолютно то же. Если б было так, как Вы говорите, если б так стояла задача... Ответ на Ваш вопрос - Вы правы, но это абсолютно никому не интересно. Как если я вам скажу, что Вы когда-нибудь умрете, более того - не позже чем через сто лет. И что?

Кратко о Ваших ошибках в этом рассуждении (их так много. что надо курсы лекций читать, поэтому извините - всего пару). Воздествия, которые приходят регулярно или стохастически - к ним ситема адаптирована предшествующим развитием. На то и эволюция, чтобы зимой не вымерзать, от дождя не тонуть. Это как раз не интересно, это входит в плановые адаптации системы. Гораздо страшнее те воздействия, к которым система исторически не готова, которые не имеют внятных аналогов. Это - новизна. Но: как распределена эта новизна во времени - хрен ее знает, на то и новизна. Обычно она, подлая, прет кучами - вместе с одним стрессирующим воздействием еще много дургих. Черная полоса. Кризис. Крайне редко, совсем не по формули - и часто смертельно.

Ну и напосоледок - распределение почти ничего интересного - не известно. Подумайте сами очень простую мысль: то, что Вы высказали, просто. Предположим, я идиот, такой Вам собеседник попался. Но ведь этими науками еще многие занимаются. Либо Вы всех считаерте по уровню умственного развития ниже себя, либо думаете, что Ваша простая мысль столь гениальна, что никто ее не придумал до сих пор. Но все проще: каждый начинает с этих детских догадок, и если имеет дело с продолжающейся рабоатой в этой сфере, убеждается, сколь был наивен.

Последняя фраза верна - для более устойчивых жизнь дольше. Деталь: мышь и человек - разные виды. У видов "№запрограммированная" смертность, организм рассчитан на некий срок. Между людьми имеет какой-то (увы, почти бессмысленный) смысл говорить: не пей, не кури. будь здоровым - дольше проживешь. А разные виды так сравнивать - пустое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще раз ой
[info]pargentum@lj
2004-10-13 02:32 (ссылка)
>Воздествия, которые приходят регулярно или стохастически - к ним ситема адаптирована предшествующим развитием. На то и эволюция, чтобы зимой не вымерзать, от дождя не тонуть.

Однако же и зимой (особенно холодной зимой или после неурожайного лета) или в наводнения животные и растения гибнут, порой даже массово. Так что не все так просто.

Как и с продолжительностью жизни - да, есть "запрограммированная" продолжительность жизни - а почему она такая? Часть ответа - это только у людей и только в последнее столетие средняя продолжительность жизни приблизилась к этой "запрограммированной", а вообще-то люди (и мыши) большую часть срока своего существования как вида en mass мерли от причин, с этой "запрограммированной" продолжительностью никак не или очень слабо связанных.

Собственно, есть и конкурирующая теория, что такое старость: что никак она не запрограммирована, а просто люди никогда не доживали до таких возрастов в достаточном количестве, чтобы соответствующие причины смерти стали значимым фактором отбора.

>Подумайте сами очень простую мысль: то, что Вы высказали, просто. Предположим, я идиот, такой Вам собеседник попался. Но ведь этими науками еще многие занимаются. Либо Вы всех считаерте по уровню умственного развития ниже себя, либо думаете, что Ваша простая мысль столь гениальна, что никто ее не придумал до сих пор.

Этими - это какими? Социологией? Или теорией систем в том виде, в каком вы ее тут излагаете? И про какую именно мысль вы говорите?

Вообще, на обе части вашего вопроса есть два ответа. Во первых, уровень интеллектуального развития и склонность проходить мимо определенных мыслей - вещи между собой слабо связанные. Во вторых, в мире 6 миллиардов людей. Даже при небольшой доле полных имбецилов в населении, таких имбецилов гораздо больше, чем социологов. Поэтому сам по себе довод, что "многие занимаются" (при том, что "многие" составляют тысячные доли процента от населения в целом), вовсе не доказывает, что это полезная и интеллектуально состоятельная деятельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще раз ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 20:55 (ссылка)
Да, есть разные теории старения. Нет окончательной.

Да, есть имбецилы, есть социологи, и есть имбецилы-социологи. Хороший перебор, но неполный.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наверно, я еще мала
[info]vagonsky@lj
2004-10-12 00:02 (ссылка)
А что насчет общественных насекомых, например? По отдельности они не выживают, а вместе их общества вполне себе достигают впечатляющих масштабов. Интересно Ваше мнение как зоопсихолога.
В общем, и в случае с людьми все зависит от "показателя эффективности". Что есть целостность человеческого общества - способность формировать цели и достигать их? Или адаптивность (если я верно понимаю этот термин)? Ясно одно, человек в обществе гораздо адаптивнее, чем вне общества. И целей у него больше. А сравнение адаптивности индивида с адаптивностью коллектива несколько некорректно, т.к. непонятно, что же сравнивать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 01:20 (ссылка)
Общественные насекомые... Давний, с Эспинаса и ранее, спор - теория сверхорганизма. Еще недавно вновь ожила, в связи с работами Гамильтона - процент генов при размножении и проч. Вопрос еще тлеет, но в целом решен. Никакой это не сверхорганизм. Дело не во впечатляющих масштабах - помню, где-то в Н.Зеландии нашли гнездо ос с 2 млн. особей. Дело в степени интеграции колонии. Там огромная туча крайне интересных и загадочных вещей (напр., организация колонн в муравейнике, способы разделения труда, опознание друг друга, муравьиные федерации - союзы независмых муравейников, вместе дерущихся, а внутри мир и обмен (!) их деньгами - куколками), но это не имеет отношения к сверхорганизму.

Целостность чел. общества - думаю, цели тут в 25-й очереди. Это - устойчивость, способность сохранять существенные для даного общества черты под влиянием внешних воздействий и возмущений внутренней среды.

Про адаптивность не вполне понял. Это - приспособляемость; след. синоним - эффективность, специализация. Человек в обществе специализированнее, чем вне общества - точно. То есть вне общества он менее эффективен, менее адаптивен. Получается, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]vagonsky@lj
2004-10-13 01:26 (ссылка)
Ну, не сверхорганизм, собственно, вопрос не в названии, давайте назовем это обществом насекомых. Вопрос в том, большей "целостностью" обладает такая колония, чем отдельный организм, или нет. Кажется, большинство участников колонии большую часть своей жизни довольно быстро умирают, будучи оторванными от колонии. Целиком же колония, получается, обладает признаками эффективного живого существа, более эффективного, чем отдельный организм.
Если уж сравнивать, то, действительно, с одинаковой базой.
Посмотрим на общество как на организм - он гораздо более эффективен, чем один человек, в частности, общество потенциально бессмертно и содержит в себе гораздо большие способности к адаптации (половой отбор), чем один организм (всего лишь обучение)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 02:47 (ссылка)
Это дело я понимаю, что не о слове спор. Нет, целостность колонии меньше чем у особи, хотя особи вне колонии не живут.

Насчет "эффективнсоти общества". Это путаница старая. Вы говорите - половой отбор versus обучение. Половой отбор относится "по ведомству2 обещства - ясное дело, ведь в одиночку это совсем не то. Но хитрость в ином: устойчивость общественных механизмов по поводу общественного устройства несет в себе не устройство общества. а именно организм. Вот половой отбор: гормоны, ритуал ухаживания, выбор и прочие радости жизни. Львиную долю того. что здесь нужно, несет в себе организм (НЕ общество), хотя эти свои функции организм раскрывает только в обществе. Понимаете? Общество может быть отличной СРЕДОЙ для многих ИНДИВИДУАЛЬНЫХ актов, но акты эти поддерживаются все же особью, а не обществом. Популяционные структуры, половые отношения и проч. - как раз такие примеры. К этм случаям я и применял метафору - общество паразитирует на индивиде, в ней смысл - устойивость как бы общественного провелдения определяется устойчивостью особи, это она вытягивает фенотип и реакции нужных полов, определяет формы реагирования и проч.

Врозвращаясь к колониям насекомых - ох, долго. Есть монография Вильсона на английском, есть огромные книги Панова на русском про социобиологию. Есть чудесные книги Захарова по муравьям - это высочайшего класса специалист. Дело не во времени, сколько особь без муравейника проживет. Это довольно внешний критерий. Там при детальном разборе оказывается. что якобы (внешне) социальные действия обеспечены индивидуальными реакциями. Как бы это... Самый извсетный пример: тянут муравьи вместе гусеницу в муравейник. В одну сторону, согласованно, командой. При изучении: нет, тянут случайно, игнорируя парттнеров, каждый как бы один. У всех общая мотивация - в гнездо добычу. оттого рещзультирующая их усилий при всех отклонениях приводит груз в гнездо. Есть много более соложные случаи, и я не хочу сказать, что колония - это ничто, есть только особи. Но все ж целостность муравейника меньше целостности муравья.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -