Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Еще раз ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 20:41 (ссылка)
Боги многомилостивые, мне еще основы биоценологии читать? Смерность связана с уровнем индивидности. Чем система целостнее, устойчивее, тем более ограничен срок жизни Количественной зависимости здесь не будет. Только пример: амеба едва не бессмертна (но: не), человек очень даже. Биозеноз и общество живут дольше индивиида и менее устойчивы. Устойчиовть - это не длительность календарных лет, а способность сохранять структру при нарушающих воздействиях. Гора дольше всех живет, но весьма мало устойчива - если по меркам удаленных от равновесия систем мерить. Достаньте, если интересно, кигу Дерихина (недавно вышла) по экологии, почитайте... Впрочем, не знаю, что Вам рекомендовать. Большинство пишущих находятся на том же примерно уровне, что и читающие, так что... Нет у меня для Вас других людей. Насчет биоценоза... после полного исчезновения... организм не способен... Из чего биоценоз? Из "видов" - в самом плохом приближении. Они не исчезают. Ох, долго это все... Бархан тоже воспроизводится после полного исчезновения. Он устойчивее человека? Только различайте устойчивость равновесную и удаленную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И еще раз ой
[info]pargentum@lj
2004-10-11 21:40 (ссылка)
>Смерность связана с уровнем индивидности. Чем система целостнее, устойчивее, тем более ограничен срок жизни

То есть вы используете понятие устойчивости, не просто не совпадающее, а в точности противоположное понятиям устойчивости во всех известных мне дисциплинах, начиная от химии (вот только что у жены спросил) и заканчивая, скажем, компьютерной техникой, да и техникой вообще (более устойчива система, у которой больше MTBF). Непонятно, но фиксируем.

По вашей логике, домовая мышь устойчивее и, значит, целостнее человека. Правильно?

>Только различайте устойчивость равновесную и удаленную.

В термодинамическом смысле? Вот видите, сколько независимых переменных у нас, кроме "целостности" (которую, как вы признали, никто не понимает) - сложность, устойчивость, неравновесность. Кстати, чем плоха энтропия (или измеряемая в энтропийных единицах удаленность от равновесия) в качестве меры сложности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще раз ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 22:01 (ссылка)
>>Смерность связана с уровнем индивидности. Чем система целостнее, устойчивее, тем более ограничен срок жизни
> То есть вы используете понятие устойчивости, не просто не совпадающее, а в точности противоположное понятиям устойчивости во всех известных мне дисциплинах, начиная от химии (вот только что у жены спросил) и заканчивая, скажем, компьютерной техникой, да и техникой вообще (более устойчива система, у которой больше MTBF). Непонятно, но фиксируем.

Устойчивость есть способность системы возвращаться в «нормальное» состояние после возмущающего воздействия. «Нормальное» - а не равновесное – поскольку вся система крайне удалена от состояния термодинамического равновесия. С длительностью существования системы в абсолютном времени не соотносится (или очень не прямо). Боюсь, что для химии будут в основном системы равновесные, и только где-то в маргиналиях пойдут вещи, отдаленно напоминающие то, о чем говорю.

>По вашей логике, домовая мышь устойчивее и, значит, целостнее человека. Правильно?

Нет, я бы так не сказал. Вы как рассуждали? Я сказал, что чем индивиднее, тем – примерно – короче срок жизни. Мышь живет меньше – идем обратным ходом – значит индивднее=устойчивее. Так? Но мое «примерно» было сказано не зря. Видите ли, есть такая эмпирическая закономерность: цефализация. В целом в эволюции все время нарастает объем головного мозга и развитие центральной нервной системы. Это – в целом. Но если сравнивать конкретные спец. Подобранные группы, ничего не получится - есть случаи почти полной редукции нс, есть уменьшение и проч. Здесь та же вещь – дерево живет довольно долго, поскольку индивидность низкая (=система побегов, колония по сути), то же – амеба. Можно подобрать множество красивых примеров. Но четкой линии все равно не выстроить – будут системы, вроде бы столь же целостные, но… Например, можно многих млекопитающих «приравнять» по уровню целостности, но сроки жизни у них очень разные. Причина: я привел не количественный закон, а эмпирическую закономерность. Нечеткую. Но она прослеживается. Впрочем, если Вас с души воротит от таких нечетких закономерностей, можно о них не говорить. Мне кажется. Что это красивое объяснение, ничуть не метафоричное: степень целостности подразумевает высокую дифференциацию частей и их очень эффективную работу. Отсюда износ и распад. Наиболее специализированные клетки не размножаются. Менее целостные (с менее дифференцированными частями) организмы не столь эффективны, обычно выживают за счет продукции огромного количества потомков. То есть более индивидные рождают мало потомков и много в него вкладывают, менее – миллионы, и не особо заботятся.

>Только различайте устойчивость равновесную и удаленную.

В термодинамическом смысле? Вот видите, сколько независимых переменных у нас, кроме "целостности" (которую, как вы признали, никто не понимает) - сложность, устойчивость, неравновесность. Кстати, чем плоха энтропия (или измеряемая в энтропийных единицах удаленность от равновесия) в качестве меры сложности?

Я вижу, сколько переменных. А Вы видите, что малое число «переменных» - это красота математической теории? А я и не предполагал посягать на математичность того, что излагаю. В разных контекстах удобнее говорить о целостности, сложности, устойчивости, - слова разные. В опред. смысле близкие, но каждое со своими оговорками. Про устойчивость надо добавлять. Что речь о неравновесной, про целостность – что она сложная (абсолютно простое целое не имеет частей и к нему все сказанное не применимо – какая дифференциация у не имеющего частей?). Кроме того, можно постругать терминологию для, скажем, публикации, - но мы-то просто разговариваем? Зачем мне выкореживаться против естественного языка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще раз ой
[info]pargentum@lj
2004-10-12 00:49 (ссылка)
>Устойчивость есть способность системы возвращаться в «нормальное» состояние после возмущающего воздействия. «Нормальное» - а не равновесное – поскольку вся система крайне удалена от состояния термодинамического равновесия. С длительностью существования системы в абсолютном времени не соотносится (или очень не прямо).

На мой непросвещенный взгляд, связь тут - куда уж прямее. Чем среди возможных воздействий на систему больше доля таких, после которых она вернуться в нормальное состояние не может (биоценоз разрушается, организм умирает), тем менее система устойчива, правильно?. Если воздействия приходят стохастически и их распределение известно, то пересчет времени жизни в устойчивость может быть осуществлен по простым теоретико-вероятностным формулам. И понятно, что для более устойчивых систем при одном и том же потоке внешних событий время жизни будет больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще раз ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 01:40 (ссылка)
Да, все именно так. Простите, но у Вас классический синдром математика. Помните историю? Некий математик объявил лекцию о идеальном пошиве одежды, женской. Знаменит был профессор - пришли все кутюрье, прорва дам... Профессор начал лекцию словами: чтобы было яснее, обобщаем тело женщины до шара... Все ушли.

У Вас абсолютно то же. Если б было так, как Вы говорите, если б так стояла задача... Ответ на Ваш вопрос - Вы правы, но это абсолютно никому не интересно. Как если я вам скажу, что Вы когда-нибудь умрете, более того - не позже чем через сто лет. И что?

Кратко о Ваших ошибках в этом рассуждении (их так много. что надо курсы лекций читать, поэтому извините - всего пару). Воздествия, которые приходят регулярно или стохастически - к ним ситема адаптирована предшествующим развитием. На то и эволюция, чтобы зимой не вымерзать, от дождя не тонуть. Это как раз не интересно, это входит в плановые адаптации системы. Гораздо страшнее те воздействия, к которым система исторически не готова, которые не имеют внятных аналогов. Это - новизна. Но: как распределена эта новизна во времени - хрен ее знает, на то и новизна. Обычно она, подлая, прет кучами - вместе с одним стрессирующим воздействием еще много дургих. Черная полоса. Кризис. Крайне редко, совсем не по формули - и часто смертельно.

Ну и напосоледок - распределение почти ничего интересного - не известно. Подумайте сами очень простую мысль: то, что Вы высказали, просто. Предположим, я идиот, такой Вам собеседник попался. Но ведь этими науками еще многие занимаются. Либо Вы всех считаерте по уровню умственного развития ниже себя, либо думаете, что Ваша простая мысль столь гениальна, что никто ее не придумал до сих пор. Но все проще: каждый начинает с этих детских догадок, и если имеет дело с продолжающейся рабоатой в этой сфере, убеждается, сколь был наивен.

Последняя фраза верна - для более устойчивых жизнь дольше. Деталь: мышь и человек - разные виды. У видов "№запрограммированная" смертность, организм рассчитан на некий срок. Между людьми имеет какой-то (увы, почти бессмысленный) смысл говорить: не пей, не кури. будь здоровым - дольше проживешь. А разные виды так сравнивать - пустое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще раз ой
[info]pargentum@lj
2004-10-13 02:32 (ссылка)
>Воздествия, которые приходят регулярно или стохастически - к ним ситема адаптирована предшествующим развитием. На то и эволюция, чтобы зимой не вымерзать, от дождя не тонуть.

Однако же и зимой (особенно холодной зимой или после неурожайного лета) или в наводнения животные и растения гибнут, порой даже массово. Так что не все так просто.

Как и с продолжительностью жизни - да, есть "запрограммированная" продолжительность жизни - а почему она такая? Часть ответа - это только у людей и только в последнее столетие средняя продолжительность жизни приблизилась к этой "запрограммированной", а вообще-то люди (и мыши) большую часть срока своего существования как вида en mass мерли от причин, с этой "запрограммированной" продолжительностью никак не или очень слабо связанных.

Собственно, есть и конкурирующая теория, что такое старость: что никак она не запрограммирована, а просто люди никогда не доживали до таких возрастов в достаточном количестве, чтобы соответствующие причины смерти стали значимым фактором отбора.

>Подумайте сами очень простую мысль: то, что Вы высказали, просто. Предположим, я идиот, такой Вам собеседник попался. Но ведь этими науками еще многие занимаются. Либо Вы всех считаерте по уровню умственного развития ниже себя, либо думаете, что Ваша простая мысль столь гениальна, что никто ее не придумал до сих пор.

Этими - это какими? Социологией? Или теорией систем в том виде, в каком вы ее тут излагаете? И про какую именно мысль вы говорите?

Вообще, на обе части вашего вопроса есть два ответа. Во первых, уровень интеллектуального развития и склонность проходить мимо определенных мыслей - вещи между собой слабо связанные. Во вторых, в мире 6 миллиардов людей. Даже при небольшой доле полных имбецилов в населении, таких имбецилов гораздо больше, чем социологов. Поэтому сам по себе довод, что "многие занимаются" (при том, что "многие" составляют тысячные доли процента от населения в целом), вовсе не доказывает, что это полезная и интеллектуально состоятельная деятельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще раз ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 20:55 (ссылка)
Да, есть разные теории старения. Нет окончательной.

Да, есть имбецилы, есть социологи, и есть имбецилы-социологи. Хороший перебор, но неполный.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -