Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-12 03:29 (ссылка)
Смотрите - я вас спрашиваю, как можно измерить эффективность сбора семян (на вашем же примере муравья и белки).

Вы мне сперва рассказываете, чем млекопитающие отличаются от холоднокровных. Потом - о том, как армия одного типа побивает армию другого типа (то есть о ситуации с единой "базой сравнения"). А завершаете ответ словами:

Но, несмотря на трудности описания конкретных случаев, регулятив остается: эффективность растет при специализации, и есть показатели, по которым косвенный ее эффект можно сравнить (-измерить).

То есть отвечаете на вопрос о том, на чем основывается ваше утверждение о возможности соизмерения эффективности разных систем, не вступающих в борьбу за уничтожение конкурента (то есть не имеющих базы сравнения эффективности) - простым повторением исходного утверждения.

Так не играют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 21:01 (ссылка)
Про семена не придумал. Лягушка с млекопитающим не конкурирует на уничтожение, однако про эффективность - ясно. Я понимаю, что Вы привыкли вести мысль прямо и бороться до конца. Постарайтесь, если это Вам не слишком противно, меньше думать о прямой логике и больше о том, как понять собеседника. Вы ведь не с логикой разговариваете, а с человеком. Если Вас так шокирует моя непрямота, вот образ: Ваша логика безупречно пряма, а Земля - круглая, кривая. Если Вы будете двигаться в своих рассуждениях с помощью логики и только, Вы уйдете от реальности. (На это можете не отвечать - это же не возражение. Если не заставит задуматься - просто забудьте).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-13 04:03 (ссылка)
О собеседнике я буду думать, когда мы встретимся, сядем и, может быть, пропустим по рюмке того-сего. Здесь мы ведем не разговор по душам, а обсуждение, которое вне логики просто теряет смысл. То есть может быть, что вам мои слова и мое желание рассуждать логически неприятно - тогда вы дайте мне знать и мы завершим этот разговор. Но отказываться от логики просто ради расположения к собеседнику - это совсем не тот жанр, в котором мы сейчас общаемся.

Вы же здесь говорите как бы от лица науки, и оппоненты ваши апеллируют тоже к языку науки. Разве есть такая наука, где в ответ на возражения говорят - "да брось ты свою логику, ты к собеседнику прислушайся, к его внутреннему миру; ты посмотри, какой он мужик замечательный, как пишет классно"?

Смотрите - я спросил про сравнение эффективности. Вы ушли от ответа. Я обратил ваше внимание на этот уход от ответа. В очередном комменте вы снова пишете - Лягушка с млекопитающим не конкурирует на уничтожение, однако про эффективность - ясно.

То есть снова повторяете тот тезис, который я прошу разъяснить. Вы же не можете не понимать, что мне - НЕ ясно.

Я понимаю, что вы никакого восторга не испытываете от того, что сами видите логический тупик, на который я вам указал. Конечно, хочется придумать обходную дорожку - типа метафорических рассуждений о прямой логике и кривой земле. Но если есть что-то принципиально своейственное науке - так это отказ от попыток спрятаться за такого рода рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 04:15 (ссылка)
Простите, не понял, что не ясно. Про неконкуренцию - в данном аспекте - лягушек с млеками (можно найти, где конкурируют, но это другое)? Про разные базы - т.е. доказывать, что лягушка и зверь достаточно разные? Или про то, как можно сравнить эффективность дыхания? (теплокровность, скорость обмена веществ и проч.)? Что следует попытаться логично разъяснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-13 04:47 (ссылка)
Вопрос был - как сравнить эффективность сбора семян лягушкой и белкой (или кто там был, я уже не припомню). Я указал, что сравнение эффективности возможно без измерения, если есть некая общая база, шкала, на которой можно расставить "лучше-хуже" - например, если имеет место конкуренция с победой одного и поражением другого. В данном случае такой базы нет, на что я и обратил внимание - так что доказывать, что лягушка и зверь суть разные существа, я не прошу (это утверждение, собственно, лежит в основе моего вопроса). Остается косвенное сравнение, путем измерения. Но как измерить эффективность сбора семян - я так и не понял. Более того, речь изначально шла не об эффективности сбора семян, а об эффективности разных систем вообще. Вот этот вопрос пока остается без ответа. Иначе говоря - как вы вычисляете, что белка эффективнее лягушки (или наоборот)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 20:45 (ссылка)
Полная путаница. Видимо, так случилось, что Вы не очень внимательно читаете мои ответы, а я, столь же возможно, плохо понимаю Ваши. Я уже вижу грозный призрак Вашего заключения дискуссии: Вы не ответили на мои вопросы, ушли от ответов....

Пытаюсь прояснить: был пример про сбор семян. Белкой и насекомыми. Вы просили сравнить эффективность и т.д. Я не придумал популярного короткого ответа на этот пример (написал об этом Вам). Привел другой пример на ту же тему - лягушка и - пусть - белка. Это не про сбор семян. а о функции дыхания. Школьный курс биологии, ничего специального. Дано: разная организация объектов (см. школьный курс - классы эти весьма различны). Дыхание у белки осуществляется боле специализирвоанно. Результат: эффективность выше (можно замерить интенсивность обмена веществ, появляется теплокровность). К чему это: к тезису: что системы с разным (весьма) строением можно сравнить по специализации общей для обеих систем функции, сравнить эффективность. Отсюда возможен выход к определению сложности организации. Вывод: белка сложнее, дифференцированнее. недостаток вывода: сравнение шло по одному параметру. желательно набрать больше. Появятся проблемы - сравнение разных параметров и т.д. Но это уже дебри, я хотел привести простой пример. Я не уклонялся от вопроса. Возможно, мне не удастся вас ни в чем убедить (а оно надо?), возможно, Вы не захотите рассказать мне ничего интересного о либертарианстве (а мне про это интереснеее, чем про лягушку), но я точно отвечаю, как я сравнивают (ну уж прямо - вычисляю, это слишком) эффективность белки и лягушки. Так яснее7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-14 02:53 (ссылка)
Так яснее, конечно. В частности, проясняется следующее:

1. По вопросу сравнительной эффективности сбора семян - то есть по тому примеру сравнительной эффективности несоревнующихся систем, который вы сами мне привели в ответ на мой вопрос - у вас ответа нет. Таким образом, вашу попытку привести этот пример как иллюстрацию исходного вопроса о том, как измеряется эффективность систем - вы же сами отметаете. Неэффективная, так сказать, получилась попытка :)

2. Появляется второй пример. Дыхание. Белка и лягушка. Дескать, дыхание белки более эффективно, потому что обмен веществ идет лучше, и эту лучшесть можно измерить. Отлично. Правильно ли я вас понял, что эффективность сложных систем всегла и везде измеряется с помощью параметра, описывающего обмен веществ? Тогда придется спросить - а почему именно этот параметр? Почему, скажем, не способность находиться под водой достаточно длительное время - вот лягушка ныряет, а белка нет?

Проще говоря, получается, что вы произвольным образом выбираете какой-то параметр и объявляете его измерение тождественным "измерению эффективности системы". При этом выбор параметра оказывается исключительно в ваших руках. Но ведь это же несерьезно. Сегодня я вам скажу, что система "жираф" эффективнее системы "медведь", потому что жираф выше и может дотянуться до самых верхних веток, а завтра - что система "медведь", наоборот, эффективнее системы "жираф", потому что медведь всеяден, а жираф только травояден.

Оно и понятно - нельзя сравнивать по НЕСКОЛЬКИМ независимым параметрам, если у вас нет формулы какого-то их взвешивания, сведения к одному.

Вывод - никакого параметра "эффективности системы" вы (пока, во всяком случае) не предложили и даже не смогли указать, в каком направлении его следует искать. Следовательно, все разговоры о "сравнительной эффективности" систем остаются именно что разговорами, художественными образами, запутыванием картины с помощью наукообразных терминов.

Мне жаль делать такой вывод, но другого - не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-17 21:47 (ссылка)
Раз Вы сами так здрово ответили, глупо мне соревноваться. Есть довольно много областей знания, где регулярно делается то, к чему я пытался подобрать примеры попроще. Но, конечно, любой человек может объявить эти системы знания ненаучными /несуществующими. В общем, Вы меня убедили - нет смысла Вам пытаться объяснить то, чего Вы не знаете. Либо Вы к этому придете сами, либо прекрасно будете жить без этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-18 08:36 (ссылка)
Может, лучше было бы подобрать примеры не попроще, а поточнее? Потому что которые попроще оказались, как мы видим, неверными...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-18 22:17 (ссылка)
Прошу прощения, Но это можете видеть Вы, и Вы верите, что это видят читатели. Я этого не вижу. Впрочем, это ерунда.

Примеров я подбирать не буду - скажу честно почему. Мне кажется, Вам не интересно узнать, Вам интересно отстоять. Ни разу за весь разговорр я не увидел с вашей стороны живого интереса к теме. Ваше резюме (что я предлагаю все сложные системы сравнивать по интенсивности дыхания...) просто удивительное. Про другого бы я подумал, что человек злонамеренно перевирает, чтобы остаться победителем в споре, Вы же - думаю, то ли запутались, то ли уверенность такая... В общзем, мотивов ваших не знаю, но согласен их принять не глядя.

Я уж не раз говорил, что у меня нет цели победить в споре или что-то доказать противно Вашему желанию. Желания понять у Вас нет - приложить усилия, подумать, или если это все просто - понять разом и легко. Так я не настаиваю. Буду с интересом читать Ваш журнал, буду рад видеть Вас в своем. Но "доказывать" истины из школьного курса, применяя изощренные методы и тратя часы - зачем? Это оправдывается только интерсом собеседника, больше - ничем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-19 04:27 (ссылка)
Ваше резюме (что я предлагаю все сложные системы сравнивать по интенсивности дыхания...) просто удивительное. Про другого бы я подумал, что человек злонамеренно перевирает, чтобы остаться победителем в споре, Вы же - думаю, то ли запутались, то ли уверенность такая

Вы очень близко приблизились к сути проблемы. Я специально подвожу к тому, чтобы показать вам внутреннюю нелогичность вашего подхода. Например, вы считаете, что интенсивность дыхания не может служить параметром сложности системы - отлично! Теперь вам только остается сказать, по какому именно параметру следует сравнивать сложные системы. Вы же понимаете, что количественное сравнение может идти только по какому-то конкретному измеряемому параметру (или заранее согласованной формуле, включающей несколько параметров) - тут, надеюсь, у нас разногласий нет. Кроме того, вы, также надеюсь, согласитесь, что этот искомый параметр должен быть единым для всех систем, а не выбираться от случая к случаю - в противном случае получится полный произвол, Иванов будет сравнивать по параметру А, а Петров по параметру B.

Итак, существует ли такой измеряемый параметр? И если да - то какой?

Согласитесь, это очень несложный вопрос, если у вас на него есть ответ. Лично я думаю, что ответа нет, но вполне допускаю, что вы меня можете переубедить. Пока же я вижу (пожалуй, попрошу и читателей посмотреть незамыленными глазами), что вы на всем протяжении длинного треда так и не смогли ответить на этот простой и единственно решающий вопрос. Именно этим, собственно, и вызвана длина треда - вопрос-то я задал в самом начале, просто вы никак не можете на него ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 22:56 (ссылка)
Внутреннюю нелогичность моего подхода Вы, простите, показать не можете - поскольку просто ничего пока не поняли. Увы. Это и моя вина - не смог объяснить, и Ваше нежелание. Желательно, чтобы Вы отдавали себе в этом отчет - важно для самопознания, больше ни для чего.

Сранение не идет по одному параметру (или их совокупности) для разных систем - это Вы неверно поняли и здесь мы не согласны. Такого быть не может, это был бы абсурд. Ваше мнение , что в таком случае будет произвол, один выберет один параметр, другой - иной, столь же обоснованно и относится к делу, как указание, что А на рынке купил пылесос, а Б - авторучку. Объяснять Вам в очередном раунде, в чем же дело, не могу - повторяю, я полагаю, что наткнулся на стену нежелания понимать. Ничего против не имею, Вы имеете право думать что угодно, только не надо об этом говорить в наукообразных тонах - что я Вам что-то не доказал или запутался. Все проще - Вы не хотите слышать и думать. Ваше право, я уверен, что в своей области Вы - высококлассный специалист и имеете полное право понимать то, что захотите.

И в последний раз про Ваш "решающий" вопрос - его нет, вопроса. Нет никакого параметра, по которому можно сравнить все системы; есть методология, позволяющая сравнивать любые системы. Возможно, моя мысль ошибочна, но Вы, к сожалению, даже не подошли к слабым местам того, о чем я говорю (они, разумеется, есть, как в любой концепции) - а жаль. Ваш бы критический дар да по слабому месту, чтобы действительно можно было что-то проверить... Но - уж как есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ailev@lj
2004-10-20 10:20 (ссылка)
Вот-вот: есть методология (боюсь даже предположить, что речь идет просто о методе). И какие методы предполагает эта методология для сравнения систем? Ведь можно сравнивать системы не только по эффективности, но и по разумности, добрости, вечности -- вряд ли у вас специальная методология только для сравнения по эффективности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 01:26 (ссылка)
Нет, этих методов не знаю. Извините. Но, кажется, Вы просто слегка издевнулись, а смысл - в том, что Вы вообще никаким общим методологиям не доверяете. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ailev@lj
2004-10-21 03:46 (ссылка)
Ну, слово "доверять" тут имеет оттенок "веры" :)
Я к методологиям нормально отношусь: они дают методы решения проблем. Вы упомянули наличие методологии, я предположил, что вы тогда знаете методы. Вы сказали, что методов таких не знаете, значит методология у вас есть, но она методов решения заявленных проблем не дает. То есть не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:16 (ссылка)
Вы очень грубо передергиваете. Это нехорошо. Вы написали: "Ведь можно сравнивать системы не только по эффективности, но и по разумности, добрости, вечности -- вряд ли у вас специальная методология только для сравнения по эффективности?" Я ответил, что про ТАКИЕ методы не знаю - сранвения по добрости и вечности. Вы теперь говорите, что я отказываюсь предъявить метод (ЛЮБОЙ), значит, у меня ничего не работает. Прошу вас, либо разговаривайте, либо шутите - а подлогов не надо.

(Ответить) (Уровень выше)

опыт реконструкции
[info]dmtr@lj
2004-10-20 12:03 (ссылка)
Я прежде всего хочу разобраться как следует в вашей позиции. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Вы пишете: Нет никакого параметра, по которому можно сравнить все системы; есть методология, позволяющая сравнивать любые системы.

В чём же, по-вашему, эта методология состоит?

Я вижу её следующим образом: мы смотрим на системы, подлежащие сравнению, находим в этих системах нечто общее (в структуре, в функциях, и т.д.) — базу для сравнения. Затем мы приискиваем способ выражения этого общего (с помощью параметра или их системы), тем или иным способом находим значение этого параметра или их совокупности для систем, которые мы сравниваем, и делаем вывод: А [..]-ее Б. Или наоборот, как получится.

Если же отказаться от поиска базы сравнения, то процедура сравнения рассыпается. Есть море систем, во всех из них есть элементы, между которыми установлены отношения (вроде бы это базовое определение системы). И как их сравнивать без базы для сравнения? Не представляю, честно говоря.

Не бывает эффективности вообще, бывает эффективность в каком-то специфическом аспекте (эффективность извлечения кислорода из воздуха, например).

Это всё тривиально; более того, вы говорите выше примерно то же самое — "системы с разным (весьма) строением можно сравнить по специализации общей для обеих систем функции, сравнить эффективность". Интересное начинается дальше.

Вы вроде бы рассуждаете примерно так: "сложность системы — это мера её специализированности, а специализированность [в неком отношении] обусловливает [бóльшую] эффективность системы [в этом отношении] (про это пример с беличьим дыханием)". Попробую раскрыть: если подсистемы системы А — а речь выше шла именно о подсистемах: белка как система не исчерпывается дыханием и сбором семян — являются более специализированными, чем аналогичные подсистемы системы Б, и за счёт своей бóльшей специализированности обеспечивают (каждая подсистема на своём участке) бóльшую эффективность), то система А сложнее системы Б.

Только вот то, что сложность пропорциональна эффективности, кажется мне несколько сомнительным. Вернёмся к "линии упрощений".

Сложность пропорциональна специализированности системы;

Пусть так.

специализированность можно измерять по степени эффективности.

А вот это уже странно. Специализированность (судя по зоологическим примерам выше по треду) — это характеристика структуры, того, как система устроена. Эффективность — это характеристика функционирования, того, как система работает. И связь между структурой и функционированием уж действительно нелинейная.

Вспомним "Левшу": подкованная туляками аглицкая блоха более специализированна (добавились подковы, тонкой работы), но менее эффективна (поскольку подкованная блоха не танцует). Исходя из предложенного выше определения, она после подкования стала более сложной системой — но отнюдь не более эффективной, чем если бы она избежала золотых рук туляков.

То есть сложность всё же сама по себе, а эффективность сама по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опыт реконструкции
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 02:48 (ссылка)
Вы задали очень много правильных вопросов. Сравнивать без базы сравнения нельзя - это точно. То, как Вы меня раскрыли - неверно, сверхупрощение. вашей вины в этом ни малейшей нет, я писал разные куски в разных местах и все равно не подробно. Связь структуры, сложности и эффективности нелинейная. Но она есть - именно для систем с памятью, для эволюирующих объектов. Для конструкций это может запросто не пройти - для них есть более частные и простые способы определения эффективности.

Вы, наверное, понимаете - чтобы Вам ответить, надо написать этак книгу. Поэтому я отобьюсь так: http://club.fom.ru/182/207/library.html?pg=2, здесь файл книги Архетип, стиль и ранг в биологической систематике, в гл. 6 то, о чем я говорю, подробнее. Но сразу - на некоторые вопросы (напр., соотн. эффектвиности и сложности) там ответа нет. Это другая тема.

То, что система работает так, как устроена - и ограничения этого тезиса, и способы разбора сложных случаев - это сильно хвостатая тема. При очень большом усилии можно пытаться поднять. Однако Вы гляньте рекомендованную главу - вдруг Вам станет сразу неинтересно, какие я могу дать ответы. Например, уровень текста покажется таким. что автора спрашивать ни о чем не надо.

И еще: надо понимать, в каком формате идет разговор. Отработанной теории по этому поводу нет (или почти нет). Иначе мне бы не возражали столь рьяно. В процессе практической работы и общаясь с людьми, много более замечательными, чем я, я смог кое-что понять про способы ответа на такие вопросы. Пытаюсь делиться, если тот, с кем делятся, не очень быстро убегает. Но это не настолько готовая вещь, чтобы показывать на учебники. На некоторые книги сосласться могу, но их нет в сети, и не уверен, что Вы легко их достанете. не говоря о том, что они специальные - например. великолепный том Жерихина по палеоэкологии и другие подобные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-20 09:42 (ссылка)
> Итак, существует ли такой измеряемый параметр? И если да - то какой?

Ну, параметр то существует, и не один. Например размер минимального текста, которым можно описать систему. Или размер минимального алгоритма, которым можно описать систему (это не то же самое, что в предыдущем примере). Или отношение числа степеней свободы к числу элементов системы.

Проблема в том, что посчитать величину этого параметра для системы типа "белка" или "экономика Занзибара" на практике проблематично. А теоретически как раз все нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-20 10:14 (ссылка)
Дык в этом и вопрос. Если по параметру А ваша система сложнее моей, а по параметру B, наоборот, моя система сложнее вашей - то какой из параметров главнее? Я же привел пример систем "медведь" и "жираф". Так что нужен именно что ОДИН параметр. Или, что то же самое, ОДНА сводная формула, куда подставляются разные частные параметры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-20 12:17 (ссылка)
Нет, я как раз говорю, что любой из этих параметров и есть тот самый, единственный и достаточный для сравнения. Просто посчитать его ни для медведя, ни для жирафа не удается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-20 12:35 (ссылка)
Если можно использовать ЛЮБОЙ параметр - и согласиться с тем, что всевозможных параметров можно напридумывать сколько угодно (или почти сколько угодно...) - то получается, что всегда (или почти всегда...) можно подобрать такой параметр, который даст заранее желаемый результат. Что обессмысливает все это занятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-20 13:27 (ссылка)
прошу пардон за нечеткость: любой из моих трех параметров (см. выше), которые определяют сложность системы, а не просто любой параметр. Сравнение сложности разных систем с помощью любого из этих параметров должно дать похожие результаты (по крайней мере качественно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-20 17:11 (ссылка)
А что, существуют процедуры, позволяющие исчислить такие параметры как "размер минимального текста, которым можно описать систему", "размер минимального алгоритма, которым можно описать систему" и "отношение числа степеней свободы к числу элементов системы"? Я просто не в курсе, честное слово.

Заметьте, я не говорю о том, можно ли эти параметры вычислить сегодня, сейчас (хотя если невозможно, то все равно все разговоры о количественном сравнении систем приходится отложить на потом).

Я спрашиваю - можно ли в принципе предложить алгоритм, позволяющий вычислить размер минимального текста, описывающего систему "жираф"? Или - алгоритм, позволяющий вычислить число степеней свободы жирафа, а равно число элементов жирафа (чтобы потом разделить одно на другое)? Если нет - то извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-20 19:04 (ссылка)
Да, в принципе можно. На сегодняшний день это легко сделать для собственно текстов (на натуральных или, например, биомолекулярных языках). Многие тексты - довольно сложные системы, но т.к. они линейны и одномерны, их легко обрабатывать. Т.е., можно посчитать что сложнее: "Война и мир" или "Сага о Форсайтах". Или сравнить сложность двух молекул ДНК. Важно помнить, что все это делается на каком-то уровне абстракции. Т.е., в случае с ДНК примитивой (наименьшим неделимым элементом) языка мы считаем нуклеотид, забывая про атомы и элементарные частицы. Для описания кодирующих функций ДНК этого достаточно. Жирафа и слона мы можем описать на уровне анатомии, чего будет достаточно для сравнения сложности их моторики. А вот с описанием жирафа на клеточном или молекулярном уровне придется подождать.

Краткое описание и полезные ссылки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_information_theory
http://home.mira.net/~reynella/debate/algorith.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-21 03:10 (ссылка)
Это как раз понятно на чисто интуитивном уровне. Как только мы сводим сложные объекты и системы к ЗАПИСЯМ, то эти записи превращаются в объекты сравнения. Дальше как бы дело техники.

Вопрос в другом: действительно ли хозяин имел в виду всего лишь сравнение стандартизированных по некоему заранее заданному алгоритму информационных описаний систем - или все-таки нечто другое? Мне кажется - другое, иначе он бы не стал говорить о том, как разные системы дышат и собирают зерна.

Ваш подход - это чистой воды редукционизм, доведенный до абсолюта. Не жираф - а набор клеток, или код ДНК, или набор молекул и атомов. По-моему, изначально речь шла о другом подходе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-21 06:17 (ссылка)
> Ваш подход - это чистой воды редукционизм

Ну, на этом более или менее построена вся современная биология.

> Не жираф - а набор

Да, надо только не забывать про взаимодействие между элементами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-21 07:48 (ссылка)
Про современную биологию я, действительно, ничего не знаю и заранее готов в этом признаться. Но хозяин этого ЖЖ, как мне кажется, усиленно позиционирует себя как НЕредукциониста (например, отказывается рассматривать общество как набор людей, постулируя, наоборот, первичность общества, а не индивидуумов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-21 12:48 (ссылка)
Ну так я же прореагировал на чисто конкретное сравнение сложности белки и муравья, которое в принципе возможно. А автор этого ЖЖ похоже строит единую теорию биологии и социологии, которой может быть и не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 01:23 (ссылка)
Речь идет об универсальной формуле Колмогорова, позволяющей определить сложность системы. Это не частный парамент. О релятивизме здесь говорить не за чем, тут может мне быть только одно возражение - от практики, вроде того. что поди такую формулу напиши и покажи. что она минимальна. Туда еще теорема Неймана, если не ошибаюсь, суется - о том, что описывать систему может только система больше сложности. То есть человек Бога не опишет, а муравья - плз.

Но я говорил не о формальных математических подходах, их я в споре с Вами не применял, а о вполне практических вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-21 02:58 (ссылка)
Вот видите - мы приближаемся. Я же не издеваюсь, просто хочу или понять вашу правоту, или продемонстрировать вашу неправоту. Так что, конечно, лучше перейти к вполне практическим вещам. Итак, как же действует формула Колмогорова в случае сравнения жирафа и медведя? Или, скажем, белки и муравья (это был ваш пример)? Что надо измерить в жирафе, чтобы вставить в эту формулу? Или в белке, мне все равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 20:52 (ссылка)
Спасибо - мне действительно местами казалось, что вы издеваетесь, и рад слышать, что это не так. К сожалению, Ваш вопрос в этом вот посте объединяет разные части разговора, объединяет в один вопрос, который, пожалуй, не ко мне. Постарайтесь и Вы понять - надеюсь, логика вам в этом поспособствует - что сначала речь шла о том, что очень многие классы принципиально разных сложных систем можно сравнить. Это одновременно теория, которую я защищаю, и область практических знаний, весьма развитая - например, это оповседневная работа сравнительного анатома. Расширительные мои суждения о том, сколько самых разных объектов можно сравнить, исходили из понимания роли операции сравнения в научном познании.

Это была длинная дискуссия. где я старался хотя бы намекнуть, о чем идет речь, поскольку полностью излагать теорию не имею возможности - большой текст. К тексту отсылал. Если бы Вы выразили знакомтсво с этой теорией - она не такая уж новая, моих отсылок было бы достаточно, чтобы Вы выразили согласие или указали на недостатки. Вы предпочли разговаривать так, словно об этом понятия не имеете. Можно. Все, что я мог на столь низком уровне - показать вам один-два простых примера, на пальцах объясняя, как это может работать, выносят все сложные случаи за скобкии - опять же к тексту. Вы эти примеры, с моей точки зрения, не поняли - или так повлияла логика - Вы смешали их в кучу, сделали выводы, которых я не делал (сравнение всех систем по эффективности дыхания), приписали эти выводы мне, и с этим тряпочным противником вдоволь наспорились, какой он неуклюжий. Ладно, это не издевательство, это у вас так работает логика.

Теперь: про Колмогорова я сказал в связи с тем, что у вас завязался другой разговор, не со мной, и мне показалось, что там речь об этом. Может быть, я не прав - это другое дело. Вы помните этот тред - о минимальной длине текста, алгоритме, описывающем сложность. По крайней мере очень похоже на Колмогорова. Но: я не собирался говорить, что это - моя мысль. Я не собираюсь отстаивать применение теории Колмогорова к тому, что говорил ранее. Почему Вы решили, что я дожен отвечать на эти вопросы - о том, как сравнивает формула Колмогорова жирафа и медведя? Простите, но я нахожу в этой дискуссии если не издевательство, то многочисленные проколы в логике. Пожалуйста, будьте последовательны, не приписывайте мне выводы, которые сделали Вы - ведь всякое случается. можно и ошибиться. Итак, Ваш вопрос не ко мне, я ничего не собираюсь вставлять в эту формулу и не знаю, как ее практически применять к такого класса задачам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-21 11:25 (ссылка)
Туда еще теорема Неймана, если не ошибаюсь, суется - о том, что описывать систему может только система больше сложности. То есть человек Бога не опишет, а муравья - плз.
Ошибаететсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:10 (ссылка)
В чем? Если во всем, можно не отвечать, а если спутал Неймана и Эшби - отчего не сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-21 21:30 (ссылка)
Потому что Вы смешиваете сложность описания со сложностью системы, способной это описание вместить.
Оставим в стороне бога, поскольку не очень понятно что это такое. Возьмем для примера такую вещь как пассажирский самолет. С одной стороны, описание всех уровней, систем и подсистем самолета не может единовременно поместиться в человеческое сознание; с другой стороны, факт что самолет создан людьми, путем кооперации и разделения труда.
У меня есть сильное подозрение что в Вашей методологии создание и функционирование Интернета должно описываться как порождение сложной системой человеческого общества более простой системы самолета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 00:17 (ссылка)
Извините, но за Вашу подозрительность я не в ответе. Уточняю: я имел в виду закон необходимого разнообразия Эшби. Там сравнительно точные формулировки, Вы легко разберетесь (или уже знаете), что они значат. Вот это я и имею в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-22 04:00 (ссылка)
Уточняю: я имел в виду закон необходимого разнообразия Эшби. Там сравнительно точные формулировки, Вы легко разберетесь (или уже знаете), что они значат.
Беда в том что Вы используете математические утверждения как подпорки метафизических конструкций, что нельзя назвать честным приемом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 04:08 (ссылка)
Да, если так, это может быть нечестно - а может быть честно. Самое главное из ограничений мат утверждения не выйти. А в чем я напутал? не разъясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-22 04:23 (ссылка)
Самое главное из ограничений мат утверждения не выйти.
Вы приписываете математическим теориям метафизическое толкование. Например, из теоремы об относительной сложности системы и системы, ее описывающей, Вы выводите доказательство бытия божьего.
И все же - кто создает самолеты и Интернет? Люди? Общество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 04:35 (ссылка)
Господи, да что с Вами? Не заболели? Бытия Божьего я пока нигде не доказывал, и недавно - откуда вы, видимо. и вынули - помянул имя господа всуе. Ну нельзя же так, господин Трурль. Я-то ладно, но ведь совсем говорить нельзя будет, если Вы будете такой логичный.

Последний вопрос - коварный. думаю, люди - но зависит еще и от того, как границы вопроса провести, это еще поговорить надо. Но - Вы отдохните, что ли. а то никакого разговора не будет, с такой-то логикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-22 04:44 (ссылка)
Бытия Божьего я пока нигде не доказывал, и недавно - откуда вы, видимо. и вынули - помянул имя господа всуе.
А это кто сказал?
Туда еще теорема Неймана, если не ошибаюсь, суется - о том, что описывать систему может только система больше сложности. То есть человек Бога не опишет, а муравья - плз.
Похоже что Вы не имели в виду применения теории систем, чем бы она ни была, для доказательства бытия божьего, а привели приомер с иерархией муравья-человека-бога для красного словца. В таком случае я признаю свою неправоту.
И все же - если самолет представляет собой систему более сложную чем способно вместить человеческое сознание, то кто его описал, спроектировал и создал?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-24 20:59 (ссылка)
Да, вопрос ясен. Я могу ошибаться в трактовке теоремы Эшби, но там, на мой взгляд, речь не о сознании. Речь о том, что система может воспринять (описать и т.д.) только систему равную по сложности или более простую. Соответственно, я полагаю, что человек (один, любой) сложнее самолета, всей авиации в целом вместе с аэродромами и проч. Это человек изобрел самолет. То, что самолет (и даже его части) не могут быть плодом творчества одного челорвека (насчет сознания) - это другие просблемы и другие различения. То, что сейчас фирмы работают, уподобляясь коллективному разуму (напр., программные разработки, сделанные коллективом и проч.) - это совсем иной круг вопросов, чем в теореме Эшби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-24 21:13 (ссылка)
Соответственно, я полагаю, что человек (один, любой) сложнее самолета, всей авиации в целом вместе с аэродромами и проч. Это человек изобрел самолет.
Самолет, очевидным образом, построен не одним человеком. Даже самолет братьев Райт мог быть построен только после того как был создан двигатель внутреннего сгорания, а современный самолет по сложности на несколько порядков превосходит возможности сознания человека.
Тем самым Вы оказываетесь перед выбором - либо самолет и другие сложные промышленные объекты создаются несознательным образом, либо люди строят эти объекты путем сотрудничества. Но возможность сотрудничества приходит в противоречие с мистическими концепциями социальных страт и ролей, так что мне трудно себе представить как Вы предполагаете вместить в Ваши картину мира технологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 03:27 (ссылка)
М-мм. В общем, как-то так случилось, что я знал, что самолеты строят путем сотрудничества. Что превосходит сознание одного человека - об этом написал в своем посте. Как сотрудничество противоречит концепции социальных страт, не знаю. Почему она мистическая - тоже.

Если Вы хотите понять, а не просто "поймать" - простая вещь: одна из самых первых теорий соц. страт - это разделение труда. Отсюда и сотрудничество, и технологии. Все. вроде, логично. Видимо, Вы как-то не так понимали мои слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-25 10:33 (ссылка)
одна из самых первых теорий соц. страт - это разделение труда.
Разделение труда существует, и может наблюдаться непосредственно. А вот существуют ли "социальные страты", надо еще доказать.
Пока что Вы не доказываете а постулируете их существование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 21:11 (ссылка)
Простите, а Вы, высказываясь в предыдущих постах, доказали мне существование самолета?

Разделение труда не может "наблюдаться непосредственно" - ибо понятие. Страты по труду - один из видов социальных страт. Я говорю: есть млекопитающие. Вы говорите: какие ваши доказательства? Я говорю: вот кошка. Вы говорите: кошку вижу. А млекопитающее вы постулировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-26 00:43 (ссылка)
Разделение труда не может "наблюдаться непосредственно" - ибо понятие.
Нет, разделение труда может наблюдаться совершенно непосредственно, путем чтения объявлений о вакансиях в газете.
А вот "страта по труду" действительно непосредственному наблюдению не поддается, и как раз существование такой страты Вам и нужно доказывать/демонстрировать.
Я говорю: вот кошка. Вы говорите: кошку вижу.
Вопрос о реальности таксонов в биологии решается не метафизическим способом. Вы говорите - вижу в зоопарке больших кошек, тигров и леопардов. Принадлежат ли одному виду? Морфология сама по себе не дает ответа. Вид определяется как совокупность особей, способные к порождению соместного потомства, которое, в свою очередь, тоже может произвести потомство. Лошадь и осел относятся к разным видам, ага.
Таксоны более высокого ранга чем вид действительно являются понятием, но, при известной аккуратности, можно ввести понятие отряда и класса объективным образом.
Было бы крайне интересно прочитать столь же объективное определение страт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 01:22 (ссылка)
Увы, уже и не знаю, что отвечать. На первый вопрос - Ваше возражение мне либо не понятно, либо не серьезно. Подумайте, что такое "непосредственное наблюдение" и как это соотносится с газетами. Начинать дискуссию о том, что есть опытная непосредственная реальность, как она отражается в понятиях и как уточняется в ходе проверки этих понятий не готов, тем более что парой месяец ранее нечто такое на страницах моего журнала уже творилось.
Второе. Определение вида как скрещиваемых - старо. Агамные виды. Наличие мноджества плодущих потомков у разныъх видов - примеров туча в биологической литературе. Другое дело. что этой концепции (окончательное оформление - майр, 60-е годы) придерживаются до сих пор многие биологи. Вид, кстати. с логической точки зрения такой же класс, как тип - извините за каламбур. Страты определяются столь же объективно, как отряды и классы. Прочитать об этом... Не знаю, что посоветовать. Я вот, например. по непосредственной профессии - систематик, биолог. Я их, эти "отряды и классы", и создаю, и думаю, что нечто знаю о том, как их делают "объективных образом". Это моя работа. Когда посмотрел на страты - увидел: да, поддаются такой же работе. Если б дело было простое, я бы ответил, но ведь даже подробные наставления о том, как табуретку сделать. в посте не распишешь - а насчет выделения таксонов, это наука. Много тонкостей. Хотел бы отослать к своей книге, но на нее уже pargentum сильно ругался, и боюсь, что у вас она тоже интереса не вызовет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-26 10:25 (ссылка)
Подумайте, что такое "непосредственное наблюдение" и как это соотносится с газетами.
Ну как же - открываю газету, а там объявления о приеме на работу, с указанием требуемого опыта и знаний.
Если б дело было простое, я бы ответил, но ведь даже подробные наставления о том, как табуретку сделать. в посте не распишешь - а насчет выделения таксонов, это наука.
А Вы неподробно напишите, в самых общих словах. Популярно объясните, для невежд. Но не про системы вообще, а именно про общество. В Вашей же книге методики выделения страт, увы, мной при поверхностном чтении обнаружено не было.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 22:23 (ссылка)
про газету - несерьезно.

вас интересует методика выявления страт. Подробно именно об этом не писал. О какой вы книге, не знаю (как-то так получилось, что я написал несколько). Если про Архетип. то там дана общая методология сравнительного метода, она, как мне представляется, будет работать и при выявлении страт - разумеется, будет иной, не биологический материал, и иные частные проблемы, но в целом так. Стратификация в общественных науках есть частный случай классификационной задачи, которая именуется таксономией в биологической систематике, районированием в географии и еще десятком наименований в других науках. Здесь нет биологизаторства по отношению к социуму - я как раз уверен, что общество людей принципиально отличается от любого сообщества животных (мы задели этот вопрос во время разговора с bbb, у него другое мнение). Но методология, о которой идет речь, будет выделять группы в данном случае страты. Как их дальше осмысливать и что с ними делать - это уже более специальный социологический разговор.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ex_ilyavinar899@lj
2004-10-20 11:47 (ссылка)
Если Вы сможете найти размер этого текста даже для минимальной сложной системы, то у меня есть для Вас отличный мост способ нахождения, останавливаются ли машины Тьюринга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-20 12:22 (ссылка)
Ну, на самом деле, в моем первом примере (текст, а не алгоритм) все довольно просто: я выбираю любой текст, описывающий систему, и компрессирую его с помощью программы gzip. Размер архива и будет размером минимального текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ex_ilyavinar899@lj
2004-10-20 12:28 (ссылка)
Это (плюс константа - на код gzip.exe, архитектуру процессора, на которой он будет выполнятся и т. д.) будет верхней границей размера минимального текста. Сам размер - невычислим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-20 13:32 (ссылка)
Вы правы, но для сравнения сложности разных систем (наша текущая задача) этой верхней границы должно быть вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-21 05:40 (ссылка)
Mandelbrot set can be described by simple function, but measuring the generated image complexity by looking for repetitive fragments would not yield any meaningful results.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-21 06:20 (ссылка)
As soon as we define the boundaries for resolution (cf with the neighboring thread), looking for patterns at multiple scales will yield perfectly meaningful results.

Not to mention that systems in question are significantly more deterministic than Mandelbrot set.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-21 11:24 (ссылка)
Not to mention that systems in question are significantly more deterministic than Mandelbrot set.
Простите, это человеческое общество и/или сознание является более детерменистским чем множество Мандельброта?
As soon as we define the boundaries for resolution (cf with the neighboring thread), looking for patterns at multiple scales will yield perfectly meaningful results.
Ни при каких обстоятельствах общий алгоритм компрессии изображенией не сможет вывести из образа множества Мандельброта его порождающую функцию.
Тем более упомянутый Вами gzip.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-21 12:58 (ссылка)
Молекула белка, клетка и организм более детерминированы. Про общество я ничего не говорил.

Мне не нужна ни порождающая функция, ни начальные условия. Я не собираюсь воспроизводить объект. Я ищу размер его минимального описания для оценки его сложности. Для первого приближения и с учетом всех упрощений, gzip вполне адекватен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]stas@lj
2004-10-28 07:55 (ссылка)
А зачем вам, собственно, gzip? gzip в этом случае ненамного лучше cat - даже хуже, для gzip вам придётся ещё доказать, что он для большей сложности даёт больший размер - что совсем не факт, т.к. в гзипе всего несколько алгоритмов сжатия, а не все возможные на свете, и никто не гарантирует, насколько я знаю, что они хорошо работают на всех данных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-29 11:26 (ссылка)
Слово gzip я использовал как эвфемизм для некоторого алгоритма сжатия, который даст соответствующую меру сложности (простой пример: использовать алгоритм Лемпеля-Зива для оценки Lempel-Ziv complexity)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -