Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 21:12 (ссылка)
Будучи работником за деньги, избирателем, налогоплательщиком и покупателем, я ответственно утверддаю, что социальные роли бывают. Уважаемый паргентум, человека нельзя потрогать, абсолютный солипсизм логически неопровержим - но я с вами согласен: люди есть. Расширьте Вашу веру в реальность до того, чтобы понять, что есть не только они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О!
[info]pargentum@lj
2004-10-12 23:51 (ссылка)
>Будучи работником за деньги, избирателем, налогоплательщиком и покупателем, я ответственно утверддаю, что социальные роли бывают.

Дык эта... я же в самом начале наших дискуссий вас спрашивал - не есть ли недостающий источник информации в ваших поисках "страт" - понимание в мизесианском смысле? Вы мне тогда ответили - нет. Я и впал в недоумение.

А сейчас вы мне что описываете?

>Уважаемый паргентум, человека нельзя потрогать,

Вот, потрогал. Можно. А многие явления, обнаруживаемые в воспроизводимом опыте, потрогать таки нельзя. Например, электрон. Или электрический разряд достаточно мощный. И что? Про потрогать - это вы, пожалуйста, с [info]bbb@lj разбирайтесь, это он придумал, я тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 02:35 (ссылка)
Начало - не понял. Если помните, я уже признавался, что вполне может статься, что я не понимаю мизесианства. Просил Вас объяснить. Вы уклонились, сначала сказав, что надо читать, потом разговор как-то ушел, хотя читать я не отказываюсь. Я только не понимаю и прошу Вашей помощи. Если я сказал что-то мизесианское, это здорово, только объясните, что. Я уже неоднократно заявлял, что лиьбертарианство, с моей точки зрения, несет мощную истину, у него один недостаток (очень обычный): оно думает. что противоположные концепции неверны. Это всегда губит теорию, поскольку мир вмещает и одну верную мысль, и ей противоположную. Соответственно, со многим там я согласен, а многое мне кажется чрезмерным расширением.

Человека нельзя потрогать. Я призвал бы Вас не тискать окружающих, а подумать, что это згначит. Впрочем. если Вы доверяете эту мысль ббб, то так тому и быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О!
[info]pargentum@lj
2004-10-13 03:24 (ссылка)
>Если помните, я уже признавался, что вполне может статься, что я не понимаю мизесианства. Просил Вас объяснить. Вы уклонились, сначала сказав, что надо читать,

Ну что ж, хотите читать - их есть у меня.

http://www.mises.org/epofe/c3sec2.asp На самом деле, стоит всю главу прочитать, но в этом разделе как раз самое главное по интересующей нас теме.

Ну и вот это, наверное, будет интересно прочитать, хотя там чуть-чуть не про это: http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1304

>Я призвал бы Вас не тискать окружающих,

Зачем окружающих? Я что, по вашему, не человек уже?

А насчет того, что это значит? Да нифига, по существу, не значит, кроме схоластики в худшем смысле этого слова. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 03:55 (ссылка)
Спасибо, почитаю. Я правда, просил объяснить - но как скажете.

Вы - человек. Я в это верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О понимании
[info]pargentum@lj
2004-10-13 04:34 (ссылка)
Ну, объяснить-то я все равно смогу только в письменном виде. Ну да ладно, хотите объяснения - попробую.

Понимание - это - ну, изучение или исследование, наверное, будет не совсем верно сказано - интерпретация исторических фактов (в широком смысле этого слова, т.е. невоспроизводимого опыта вообще). Если эти факты происходили с людьми, то при такой интерпретации можно широко пользоваться тем, что мы сами - люди, т.е. грубо говоря, довольно много можно понять, "поставив себя на место" участников интерпретируемых событий.

Понимание - мощнейший познавательный инструмент, без преувеличения можно сказать, что никакое осмысленное социальное взаимодействие без него было бы невозможно. Например, предприниматель, планирующий производство потребительских товаров, не смог бы принять осмысленного решения, не попытавшись представить себе, каким потребителям и зачем мог бы пригодиться его товар. Кстати, определив "страту" потребителей, можно попытаться оценить ее численность и платежеспособность социологическими методами - на практике так часто и делают. :)

Однако понимание как познавательный метод имеет серьезный недостаток или, скорее, ограничение: поскольку оно опирается на невоспроизводимый личный опыт и на не всегда достоверные исторические факты, оно не является и не может являться основой науки. Опираясь на понимание, невозможно делать универсальные утверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О понимании
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 20:36 (ссылка)
Абсолютно со всем согласен. Правда, возникла накладка (оказалось, приятная) - я просил у вас в разных местах разъяснить мне теорию Мизеса-Хайека, коей Вы придерживаетесь, а мне она представляется ограниченно годной. Этого объснения. которое могло бы способствовать моему развитию, пока не получил. Зато получил - о понимании, и с радостью обнаружил, что есть посты. после которых я Вам с чистой совестью могу ответить: абсолютно согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О понимании
[info]pargentum@lj
2004-10-14 01:20 (ссылка)
Ну, если вы говорите, что Мизеса читали, то просто пересказывать его было бы глупо. Хотелось бы сначала понять, что именно вы считаете нужным разъяснить.

Концепция "понимания" - довольно важная часть мизесианской теории.

Еще раз повторяю вопрос - верно ли, что недостающий источник информации при вашем построении "страт" - это понимание в мизесианском смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О понимании
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-17 20:41 (ссылка)
Вопроса не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О понимании
[info]pargentum@lj
2004-10-18 01:44 (ссылка)
Ну, попробую уточнить. Вы признали (и я с этим полностью согласен), что то, что вы называете "стратами", на основе одних только эмпирических данных не может быть построено. Значит, вы используете какие-то еще источники информации - вы это, в общем, тоже признавали, да это и очевидно. Это пока утверждения.

Теперь вопрос: верно ли, что этот вот "какой-то еще источник информации" - это понимание в мизесианском смысле, т.е. интерпретация поведения других людей, основанная на экстраполяции своего возможного поведения в условиях, в которых, по вашему мнению, эти люди действуют, на основе более или менее отрефлексированных попыток "поставить себя" на место представителей этих страт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О понимании
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-18 02:35 (ссылка)
Н-да, теперь Вас понял. Ответ примерно такой: то, о чем Вы сказали, понимание в мизесианском смысле (что, вживание никто до него не предлагал? из соцантропологов? не верится... Но это не важно) - это учитывается как важное в двадцать пятую очередь. Это тоже опыт, помогающий формулирвоать гипотезы, не всегда формализуемый, может быть полезным - но не слишком нужный методически. Говорить о нем - примерно то же самое, что спрашивать у математика, не увидел ли он долказательство теоремы во сне. Может быть, о какое это имеет значение для теоремы? Только для психолога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда непонятно
[info]pargentum@lj
2004-10-18 06:48 (ссылка)
То есть ответ - нет. Тогда к чему ваша ссылка на то, что вы знаете, что страты бывают, из личного опыта бытия членом страты? Ведь такая экстраполяция опыта и есть понимание в мизесианском смысле.

И еще тогда - верно ли, что понимание используется для формулирования гипотез, а их верификация/фальсификация осуществляется чисто эмпирически? Насколько я понимаю, тоже нет, но откуда таки берется этот гипотетический недостающий ингредиент, из которого вы извлекаете информацию?

к шести томам просьба не отсылать, все-таки вы же с меня стребовали объяснение, скажем, концепции понимания - почему вы с меня хотите пересказа всей либертарианской теории своими словами, а сами отсылаете читать шесть томов, которые не во всякой библиотеке найдешь, да еще и ссылок на них не даете (у меня-то хоть все ссылки из интернета)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда непонятно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-18 22:08 (ссылка)
Личный опыт есть, но не он является в первую очередь основой методического анализа проблемы. Если изучаешь динамику бракоразводных процессов, не столь важно, есть ли личный опыт, хотя интерес к проблеме может этим опытом подогреваться.

Вы ищете в том, что я сказал, внеопытный ингредиент, дающий информацию. Я в разных постах про него говорил, всегда с недостаточной подробностью из-за того, что предмет долгий. В моей ленте есть ссылка на книгу "Архетип...", там в главе 6 изложен метод. И где опыт, и где внеопытное знание.

Можно не читать. Но ссылку тем самым даю: http://club.fom.ru/182/207/library.html. То есть и словами своими излагал, и ссылку даю, и не требую ничего. Ведь вполне может оказаться, что я столь несчастлив, что пишу невнятно, а думаю неправильно. Это тоже бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наверное, я тормоз
[info]pargentum@lj
2004-10-18 23:23 (ссылка)
>В моей ленте есть ссылка на книгу "Архетип...", там в главе 6 изложен метод. И где опыт, и где внеопытное знание.

>Можно не читать. Но ссылку тем самым даю: http://club.fom.ru/182/207/library.html.

Что-то я по этой ссылке не найду никакой книги, название которой начиналось бы с "Архетип". Это просто ошибка или вы этот прием используете в качестве "вежливого" способа прекратить беседу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверное, я тормоз
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 01:31 (ссылка)
Нет, я не настолько вежлив. http://club.fom.ru/182/207/library.html?pg=2. Это тот же адрес, вторая страница ссылок. Текст озаглавлен: "Архетип. стиль и ранг в биологической систематике". Там внутри. сколько помню, зип с семью файлами винворда. По главам, но без картинок. глава шестая - методология. Она довольно длинная, в книге к ней прилагаются всякие схемы, поясняющие этапы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага, нашел
[info]pargentum@lj
2004-10-19 02:30 (ссылка)
Скачивается файл archetyp.rar с MIME type = Text размером 307666 байт, на который обе доступные мне версии RAR в один голос говорят, что это not a RAR archive. Хотя сигнатура в начале файла вроде бы похожа на правду.

Наверное, не судьба мне узнать эту великую тайну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, нашел
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 03:01 (ссылка)
Спасибо, что сказали. Действительно, битый архив. Заменил открывающимся. сейчас попробую разыскать Ваш мейл на личной странице и послать письмом файл с нужной главой, раз уж я так опростоволосился. Если там мейла нет - при желании укажите, куда слать. Или опять туда же - теперь там открывающийся зип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, нашел
[info]pargentum@lj
2004-10-19 20:23 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -