Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pargentum@lj
2004-10-14 07:30 (ссылка)
Скорее уж иногда существующая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-15 00:41 (ссылка)
настолько же реально существующая, как тело человеческого индивида?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-18 03:05 (ссылка)
Продолжительность существования и реальность существования - вещи очень слабо связанные, что бы там хозяин журнала на эту тему ни утверждал.

В общем, опять, если хотите играть в "какой вопрос, такой ответ" - да, настолько же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-18 20:54 (ссылка)
Имелась в виду не столько продолжительность, сколько материальная воплощенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-18 20:59 (ссылка)
Хм. С этого места, пожалуйста, подробнее. Что такое материальная воплощенность и как она связана с реальностью? Например, кинетическая энергия орбитального движения Луны имеет материальное воплощение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-19 21:00 (ссылка)
Материальная воплощенность означает, что нечто является существующим как сущность. Энергия, как и информация, сущностью, т.е. материально воплощенной вещью, не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все чудесатее и чудесатее
[info]pargentum@lj
2004-10-20 06:03 (ссылка)
>Материальная воплощенность означает, что нечто является существующим как сущность.

Наверно, я еще мала... я нихрена не поняла.

>Энергия, как и информация, сущностью, т.е. материально воплощенной вещью, не является.

Хм. Верен ли будет такой перевод ваших слов на понятный мне язык: материально воплощенное - это состоящее из атомов, т.е. протонов, нейтронов и электронных оболочек? И если да, то являются ли эти самые атомы "сущностью"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-20 21:05 (ссылка)
А про энергию и информацию понятно? Тогда методом исключения, от обратного: сущность (субстанция) это то, что не энергия и не информация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]pargentum@lj
2004-10-20 21:33 (ссылка)
Непонятно. На самом деле, даже намного непонятнее, чем было раньше. Вещество в физическом смысле этого слова (протоны, нейтроны и электроны) - это, в конечном итоге, энергия (про формулу E=mc**2 слыхали?). Любая структура - это, в некотором смысле, информация.

Т.е. субстанция - это что-то, в физическом смысле несуществующее, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-20 22:30 (ссылка)
Да, структура это информация, а что тут смущает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-20 22:45 (ссылка)
Что если субстанция - это не энергия, не вещество (потому что вещество - это энергия) и не структура, то что это? Чистая эманация демиурга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-21 20:49 (ссылка)
Давайте на простом примере, как праксеолог с праксеологом. Кирпич - это энергия?
Если захочется спросить, какой кирпич, сразу отвечаю, что силикатный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давайте
[info]pargentum@lj
2004-10-21 22:54 (ссылка)
>Кирпич - это энергия?

Да. Легче стало? :)

Если серьезно - то, конечно, не только энергия, но и некая структура, пусть Любарский эту структуру и обфукает как примитивную. Но и энергия тоже, поэтому ответ - однозначно и без всяких натяжек да.

>Если захочется спросить, какой кирпич, сразу отвечаю, что силикатный.

Это относится также к саманным, "обычным" красным, шлакобетонным и даже свинцовым кирпичам. Собственно, к свинцовым в наибольшей мере, потому что они обычно самые тяжелые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-22 07:09 (ссылка)
Я бы сказал, что содержит энергию и обладает структурой. Вот-это-самое, которое содержит и обладает, принято называть субстанцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Субстанция
[info]pargentum@lj
2004-10-22 07:33 (ссылка)
>Я бы сказал, что содержит энергию и обладает структурой.

Я рад за вас. Однако мой мозг отравлен разного рода чуждыми концепциями вроде UML и прочего ООП и я привык различать отношения наследования (is a) и агрегации (has). И на мой взгляд, отношение кирпича к энергии - это все-таки отношение наследования, is a.

>Вот-это-самое, которое содержит и обладает, принято называть субстанцией.

Кем принято? Я такого не принимал и, если честно, после вашего объяснения я склоняюсь к мысли, что того, что вы называете субстанцией, просто не бывает. Либо, во всяком случае, оно не может иметь никакого отношения к материальной воплощенности в бытовом понимании этого слова.

Если расколоть кирпич на две половинки, его субстанция изменится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-22 07:53 (ссылка)
Энергия выделяется при сжигании, кирпич не выделяется при сжигании, следовательно, кирпич - не энергия.
Принято культурой, языком и обществом, знаете таких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]pargentum@lj
2004-10-22 08:12 (ссылка)
>Энергия выделяется при сжигании, кирпич не выделяется при сжигании,

Полная чушь и грубая логическая ошибка. Энергия выделяется в куче самых разнообразных процессов. Распространяя вашу логику - люди ходят пешком под стол, Костаки не ходит под стол (или я такого ни разу не наблюдал), вывод - Костаки не человек.

>Принято культурой, языком и обществом, знаете таких?

Давайте проведем соц. опрос в метро - поймет ли хотя бы десять процентов общества ваше определение субстанции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-24 20:59 (ссылка)
Не чушь, а риторический прием, называется синекдоха. Итак, имеем определенную кучу, или множество, разнообразных процессов, в которых выделяется энергия, которую можно опознать как энергию. Кирпич в этом множестве процессов не выделяется, а если вдруг и выделяется, то не так, как энергия, отдельно от нее. Итого, есть разница между энергией и кирпичом?

Десяти процентов хватит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-24 21:14 (ссылка)
>Не чушь, а риторический прием, называется синекдоха.

Ах, это теперь так называется...

>Итак, имеем определенную кучу, или множество, разнообразных процессов, в которых выделяется энергия, которую можно опознать как энергию.

Что вы не можете опознать кирпич как энергию - это недостаток вашего образования, не более и не менее. Энергия может существовать в самых разнообразных формах и выделяться в самых разнообразных процессах.

Ладно, попробую объяснить при помощи наводящего вопроса: жесткое гамма-излучение вы можете опознать как энергию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 00:56 (ссылка)
В любых формах в любых процессах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 01:09 (ссылка)
Не совсем понял вопроса. В общем-то да, все доступные наблюдению (и очень много недоступных) процессы сопровождаются преобразованием энергии.

Вы на мой вопрос не ответили: гамма-лучи - это, по вашему, энергия или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 01:20 (ссылка)
Вопрос был простой, с вполне прозрачной идеей: если о чем-либо говорится, что оно любое и везде, то такое указание практически бесполезно и не познавательно. Если бы любую вот-эту-штуку можно было бы назвать энергией, то "энергия" значило бы не больше, чем "вот эта штука", было бы лишним и ненужным понятием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 01:24 (ссылка)
Ну, если в этом смысле, то ответ - нет.

Вы на мой встречный вопрос не ответили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 02:37 (ссылка)
Я его записал, жду подходящего повода, чтобы ответить.
Дальше, если не всякая вот-эта-штука является энергией, значит, существует некоторый класс вот-этих- штук, которые не является энергией, правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 05:17 (ссылка)
>Дальше, если не всякая вот-эта-штука является энергией, значит, существует некоторый класс вот-этих- штук, которые не является энергией, правильно?

Ну, все материально воплощенное в обыденном смысле этого слова - т.е. все, обладающее массой покоя - является энергией. Все, движущееся со скоростью света (фотоны, нейтрино) тоже является энергией.

А воображаемые объекты - числа, треугольники и т.д. - энергией не являются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 20:29 (ссылка)
"В обыденном смысле" - то есть в праксеологическом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 20:45 (ссылка)
Нет, именно в обыденном.

Чистая праксеология вопросами материальной воплощенности вообще не грузится. Для чистой праксеологии существует только то, что действующий субъект полагает существующим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 21:13 (ссылка)
т.е. все объекты чистой праксеологии существуют в воображении действующего субъекта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 21:21 (ссылка)
В некотором смысле да.

А именно, в том смысле, что некоторые из этих объектов могут существовать и в каких-то других смыслах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 21:31 (ссылка)
могу существовать в других смыслах, чистую праксеологию не интересующих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 21:55 (ссылка)
Ну, даже не то, что не интересующих. Но в строгом смысле - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-27 00:32 (ссылка)
о!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дык!
[info]pargentum@lj
2004-10-27 01:10 (ссылка)
Если для вас это открытие, то как вы вообще могли осмысленно критиковать методологический индивидуализм? (а впрочем, осмысленной-то критики я от вас до сих пор и не слышал, так что ничего удивительного).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-27 01:52 (ссылка)
не открытие, но быть отмеченным заслуживает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-27 02:54 (ссылка)
Ну вот, отметили. Легче стало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-27 21:35 (ссылка)
Чувствую, что принес пользу.
И себе, и людям.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -