Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 22:56 (ссылка)
Внутреннюю нелогичность моего подхода Вы, простите, показать не можете - поскольку просто ничего пока не поняли. Увы. Это и моя вина - не смог объяснить, и Ваше нежелание. Желательно, чтобы Вы отдавали себе в этом отчет - важно для самопознания, больше ни для чего.

Сранение не идет по одному параметру (или их совокупности) для разных систем - это Вы неверно поняли и здесь мы не согласны. Такого быть не может, это был бы абсурд. Ваше мнение , что в таком случае будет произвол, один выберет один параметр, другой - иной, столь же обоснованно и относится к делу, как указание, что А на рынке купил пылесос, а Б - авторучку. Объяснять Вам в очередном раунде, в чем же дело, не могу - повторяю, я полагаю, что наткнулся на стену нежелания понимать. Ничего против не имею, Вы имеете право думать что угодно, только не надо об этом говорить в наукообразных тонах - что я Вам что-то не доказал или запутался. Все проще - Вы не хотите слышать и думать. Ваше право, я уверен, что в своей области Вы - высококлассный специалист и имеете полное право понимать то, что захотите.

И в последний раз про Ваш "решающий" вопрос - его нет, вопроса. Нет никакого параметра, по которому можно сравнить все системы; есть методология, позволяющая сравнивать любые системы. Возможно, моя мысль ошибочна, но Вы, к сожалению, даже не подошли к слабым местам того, о чем я говорю (они, разумеется, есть, как в любой концепции) - а жаль. Ваш бы критический дар да по слабому месту, чтобы действительно можно было что-то проверить... Но - уж как есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ailev@lj
2004-10-20 10:20 (ссылка)
Вот-вот: есть методология (боюсь даже предположить, что речь идет просто о методе). И какие методы предполагает эта методология для сравнения систем? Ведь можно сравнивать системы не только по эффективности, но и по разумности, добрости, вечности -- вряд ли у вас специальная методология только для сравнения по эффективности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 01:26 (ссылка)
Нет, этих методов не знаю. Извините. Но, кажется, Вы просто слегка издевнулись, а смысл - в том, что Вы вообще никаким общим методологиям не доверяете. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ailev@lj
2004-10-21 03:46 (ссылка)
Ну, слово "доверять" тут имеет оттенок "веры" :)
Я к методологиям нормально отношусь: они дают методы решения проблем. Вы упомянули наличие методологии, я предположил, что вы тогда знаете методы. Вы сказали, что методов таких не знаете, значит методология у вас есть, но она методов решения заявленных проблем не дает. То есть не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:16 (ссылка)
Вы очень грубо передергиваете. Это нехорошо. Вы написали: "Ведь можно сравнивать системы не только по эффективности, но и по разумности, добрости, вечности -- вряд ли у вас специальная методология только для сравнения по эффективности?" Я ответил, что про ТАКИЕ методы не знаю - сранвения по добрости и вечности. Вы теперь говорите, что я отказываюсь предъявить метод (ЛЮБОЙ), значит, у меня ничего не работает. Прошу вас, либо разговаривайте, либо шутите - а подлогов не надо.

(Ответить) (Уровень выше)

опыт реконструкции
[info]dmtr@lj
2004-10-20 12:03 (ссылка)
Я прежде всего хочу разобраться как следует в вашей позиции. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Вы пишете: Нет никакого параметра, по которому можно сравнить все системы; есть методология, позволяющая сравнивать любые системы.

В чём же, по-вашему, эта методология состоит?

Я вижу её следующим образом: мы смотрим на системы, подлежащие сравнению, находим в этих системах нечто общее (в структуре, в функциях, и т.д.) — базу для сравнения. Затем мы приискиваем способ выражения этого общего (с помощью параметра или их системы), тем или иным способом находим значение этого параметра или их совокупности для систем, которые мы сравниваем, и делаем вывод: А [..]-ее Б. Или наоборот, как получится.

Если же отказаться от поиска базы сравнения, то процедура сравнения рассыпается. Есть море систем, во всех из них есть элементы, между которыми установлены отношения (вроде бы это базовое определение системы). И как их сравнивать без базы для сравнения? Не представляю, честно говоря.

Не бывает эффективности вообще, бывает эффективность в каком-то специфическом аспекте (эффективность извлечения кислорода из воздуха, например).

Это всё тривиально; более того, вы говорите выше примерно то же самое — "системы с разным (весьма) строением можно сравнить по специализации общей для обеих систем функции, сравнить эффективность". Интересное начинается дальше.

Вы вроде бы рассуждаете примерно так: "сложность системы — это мера её специализированности, а специализированность [в неком отношении] обусловливает [бóльшую] эффективность системы [в этом отношении] (про это пример с беличьим дыханием)". Попробую раскрыть: если подсистемы системы А — а речь выше шла именно о подсистемах: белка как система не исчерпывается дыханием и сбором семян — являются более специализированными, чем аналогичные подсистемы системы Б, и за счёт своей бóльшей специализированности обеспечивают (каждая подсистема на своём участке) бóльшую эффективность), то система А сложнее системы Б.

Только вот то, что сложность пропорциональна эффективности, кажется мне несколько сомнительным. Вернёмся к "линии упрощений".

Сложность пропорциональна специализированности системы;

Пусть так.

специализированность можно измерять по степени эффективности.

А вот это уже странно. Специализированность (судя по зоологическим примерам выше по треду) — это характеристика структуры, того, как система устроена. Эффективность — это характеристика функционирования, того, как система работает. И связь между структурой и функционированием уж действительно нелинейная.

Вспомним "Левшу": подкованная туляками аглицкая блоха более специализированна (добавились подковы, тонкой работы), но менее эффективна (поскольку подкованная блоха не танцует). Исходя из предложенного выше определения, она после подкования стала более сложной системой — но отнюдь не более эффективной, чем если бы она избежала золотых рук туляков.

То есть сложность всё же сама по себе, а эффективность сама по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опыт реконструкции
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 02:48 (ссылка)
Вы задали очень много правильных вопросов. Сравнивать без базы сравнения нельзя - это точно. То, как Вы меня раскрыли - неверно, сверхупрощение. вашей вины в этом ни малейшей нет, я писал разные куски в разных местах и все равно не подробно. Связь структуры, сложности и эффективности нелинейная. Но она есть - именно для систем с памятью, для эволюирующих объектов. Для конструкций это может запросто не пройти - для них есть более частные и простые способы определения эффективности.

Вы, наверное, понимаете - чтобы Вам ответить, надо написать этак книгу. Поэтому я отобьюсь так: http://club.fom.ru/182/207/library.html?pg=2, здесь файл книги Архетип, стиль и ранг в биологической систематике, в гл. 6 то, о чем я говорю, подробнее. Но сразу - на некоторые вопросы (напр., соотн. эффектвиности и сложности) там ответа нет. Это другая тема.

То, что система работает так, как устроена - и ограничения этого тезиса, и способы разбора сложных случаев - это сильно хвостатая тема. При очень большом усилии можно пытаться поднять. Однако Вы гляньте рекомендованную главу - вдруг Вам станет сразу неинтересно, какие я могу дать ответы. Например, уровень текста покажется таким. что автора спрашивать ни о чем не надо.

И еще: надо понимать, в каком формате идет разговор. Отработанной теории по этому поводу нет (или почти нет). Иначе мне бы не возражали столь рьяно. В процессе практической работы и общаясь с людьми, много более замечательными, чем я, я смог кое-что понять про способы ответа на такие вопросы. Пытаюсь делиться, если тот, с кем делятся, не очень быстро убегает. Но это не настолько готовая вещь, чтобы показывать на учебники. На некоторые книги сосласться могу, но их нет в сети, и не уверен, что Вы легко их достанете. не говоря о том, что они специальные - например. великолепный том Жерихина по палеоэкологии и другие подобные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -