Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-20 10:14 (ссылка)
Дык в этом и вопрос. Если по параметру А ваша система сложнее моей, а по параметру B, наоборот, моя система сложнее вашей - то какой из параметров главнее? Я же привел пример систем "медведь" и "жираф". Так что нужен именно что ОДИН параметр. Или, что то же самое, ОДНА сводная формула, куда подставляются разные частные параметры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-20 12:17 (ссылка)
Нет, я как раз говорю, что любой из этих параметров и есть тот самый, единственный и достаточный для сравнения. Просто посчитать его ни для медведя, ни для жирафа не удается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-20 12:35 (ссылка)
Если можно использовать ЛЮБОЙ параметр - и согласиться с тем, что всевозможных параметров можно напридумывать сколько угодно (или почти сколько угодно...) - то получается, что всегда (или почти всегда...) можно подобрать такой параметр, который даст заранее желаемый результат. Что обессмысливает все это занятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-20 13:27 (ссылка)
прошу пардон за нечеткость: любой из моих трех параметров (см. выше), которые определяют сложность системы, а не просто любой параметр. Сравнение сложности разных систем с помощью любого из этих параметров должно дать похожие результаты (по крайней мере качественно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-20 17:11 (ссылка)
А что, существуют процедуры, позволяющие исчислить такие параметры как "размер минимального текста, которым можно описать систему", "размер минимального алгоритма, которым можно описать систему" и "отношение числа степеней свободы к числу элементов системы"? Я просто не в курсе, честное слово.

Заметьте, я не говорю о том, можно ли эти параметры вычислить сегодня, сейчас (хотя если невозможно, то все равно все разговоры о количественном сравнении систем приходится отложить на потом).

Я спрашиваю - можно ли в принципе предложить алгоритм, позволяющий вычислить размер минимального текста, описывающего систему "жираф"? Или - алгоритм, позволяющий вычислить число степеней свободы жирафа, а равно число элементов жирафа (чтобы потом разделить одно на другое)? Если нет - то извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-20 19:04 (ссылка)
Да, в принципе можно. На сегодняшний день это легко сделать для собственно текстов (на натуральных или, например, биомолекулярных языках). Многие тексты - довольно сложные системы, но т.к. они линейны и одномерны, их легко обрабатывать. Т.е., можно посчитать что сложнее: "Война и мир" или "Сага о Форсайтах". Или сравнить сложность двух молекул ДНК. Важно помнить, что все это делается на каком-то уровне абстракции. Т.е., в случае с ДНК примитивой (наименьшим неделимым элементом) языка мы считаем нуклеотид, забывая про атомы и элементарные частицы. Для описания кодирующих функций ДНК этого достаточно. Жирафа и слона мы можем описать на уровне анатомии, чего будет достаточно для сравнения сложности их моторики. А вот с описанием жирафа на клеточном или молекулярном уровне придется подождать.

Краткое описание и полезные ссылки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_information_theory
http://home.mira.net/~reynella/debate/algorith.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-21 03:10 (ссылка)
Это как раз понятно на чисто интуитивном уровне. Как только мы сводим сложные объекты и системы к ЗАПИСЯМ, то эти записи превращаются в объекты сравнения. Дальше как бы дело техники.

Вопрос в другом: действительно ли хозяин имел в виду всего лишь сравнение стандартизированных по некоему заранее заданному алгоритму информационных описаний систем - или все-таки нечто другое? Мне кажется - другое, иначе он бы не стал говорить о том, как разные системы дышат и собирают зерна.

Ваш подход - это чистой воды редукционизм, доведенный до абсолюта. Не жираф - а набор клеток, или код ДНК, или набор молекул и атомов. По-моему, изначально речь шла о другом подходе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-21 06:17 (ссылка)
> Ваш подход - это чистой воды редукционизм

Ну, на этом более или менее построена вся современная биология.

> Не жираф - а набор

Да, надо только не забывать про взаимодействие между элементами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-21 07:48 (ссылка)
Про современную биологию я, действительно, ничего не знаю и заранее готов в этом признаться. Но хозяин этого ЖЖ, как мне кажется, усиленно позиционирует себя как НЕредукциониста (например, отказывается рассматривать общество как набор людей, постулируя, наоборот, первичность общества, а не индивидуумов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]riftsh@lj
2004-10-21 12:48 (ссылка)
Ну так я же прореагировал на чисто конкретное сравнение сложности белки и муравья, которое в принципе возможно. А автор этого ЖЖ похоже строит единую теорию биологии и социологии, которой может быть и не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 01:23 (ссылка)
Речь идет об универсальной формуле Колмогорова, позволяющей определить сложность системы. Это не частный парамент. О релятивизме здесь говорить не за чем, тут может мне быть только одно возражение - от практики, вроде того. что поди такую формулу напиши и покажи. что она минимальна. Туда еще теорема Неймана, если не ошибаюсь, суется - о том, что описывать систему может только система больше сложности. То есть человек Бога не опишет, а муравья - плз.

Но я говорил не о формальных математических подходах, их я в споре с Вами не применял, а о вполне практических вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-21 02:58 (ссылка)
Вот видите - мы приближаемся. Я же не издеваюсь, просто хочу или понять вашу правоту, или продемонстрировать вашу неправоту. Так что, конечно, лучше перейти к вполне практическим вещам. Итак, как же действует формула Колмогорова в случае сравнения жирафа и медведя? Или, скажем, белки и муравья (это был ваш пример)? Что надо измерить в жирафе, чтобы вставить в эту формулу? Или в белке, мне все равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 20:52 (ссылка)
Спасибо - мне действительно местами казалось, что вы издеваетесь, и рад слышать, что это не так. К сожалению, Ваш вопрос в этом вот посте объединяет разные части разговора, объединяет в один вопрос, который, пожалуй, не ко мне. Постарайтесь и Вы понять - надеюсь, логика вам в этом поспособствует - что сначала речь шла о том, что очень многие классы принципиально разных сложных систем можно сравнить. Это одновременно теория, которую я защищаю, и область практических знаний, весьма развитая - например, это оповседневная работа сравнительного анатома. Расширительные мои суждения о том, сколько самых разных объектов можно сравнить, исходили из понимания роли операции сравнения в научном познании.

Это была длинная дискуссия. где я старался хотя бы намекнуть, о чем идет речь, поскольку полностью излагать теорию не имею возможности - большой текст. К тексту отсылал. Если бы Вы выразили знакомтсво с этой теорией - она не такая уж новая, моих отсылок было бы достаточно, чтобы Вы выразили согласие или указали на недостатки. Вы предпочли разговаривать так, словно об этом понятия не имеете. Можно. Все, что я мог на столь низком уровне - показать вам один-два простых примера, на пальцах объясняя, как это может работать, выносят все сложные случаи за скобкии - опять же к тексту. Вы эти примеры, с моей точки зрения, не поняли - или так повлияла логика - Вы смешали их в кучу, сделали выводы, которых я не делал (сравнение всех систем по эффективности дыхания), приписали эти выводы мне, и с этим тряпочным противником вдоволь наспорились, какой он неуклюжий. Ладно, это не издевательство, это у вас так работает логика.

Теперь: про Колмогорова я сказал в связи с тем, что у вас завязался другой разговор, не со мной, и мне показалось, что там речь об этом. Может быть, я не прав - это другое дело. Вы помните этот тред - о минимальной длине текста, алгоритме, описывающем сложность. По крайней мере очень похоже на Колмогорова. Но: я не собирался говорить, что это - моя мысль. Я не собираюсь отстаивать применение теории Колмогорова к тому, что говорил ранее. Почему Вы решили, что я дожен отвечать на эти вопросы - о том, как сравнивает формула Колмогорова жирафа и медведя? Простите, но я нахожу в этой дискуссии если не издевательство, то многочисленные проколы в логике. Пожалуйста, будьте последовательны, не приписывайте мне выводы, которые сделали Вы - ведь всякое случается. можно и ошибиться. Итак, Ваш вопрос не ко мне, я ничего не собираюсь вставлять в эту формулу и не знаю, как ее практически применять к такого класса задачам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-21 11:25 (ссылка)
Туда еще теорема Неймана, если не ошибаюсь, суется - о том, что описывать систему может только система больше сложности. То есть человек Бога не опишет, а муравья - плз.
Ошибаететсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:10 (ссылка)
В чем? Если во всем, можно не отвечать, а если спутал Неймана и Эшби - отчего не сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-21 21:30 (ссылка)
Потому что Вы смешиваете сложность описания со сложностью системы, способной это описание вместить.
Оставим в стороне бога, поскольку не очень понятно что это такое. Возьмем для примера такую вещь как пассажирский самолет. С одной стороны, описание всех уровней, систем и подсистем самолета не может единовременно поместиться в человеческое сознание; с другой стороны, факт что самолет создан людьми, путем кооперации и разделения труда.
У меня есть сильное подозрение что в Вашей методологии создание и функционирование Интернета должно описываться как порождение сложной системой человеческого общества более простой системы самолета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 00:17 (ссылка)
Извините, но за Вашу подозрительность я не в ответе. Уточняю: я имел в виду закон необходимого разнообразия Эшби. Там сравнительно точные формулировки, Вы легко разберетесь (или уже знаете), что они значат. Вот это я и имею в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-22 04:00 (ссылка)
Уточняю: я имел в виду закон необходимого разнообразия Эшби. Там сравнительно точные формулировки, Вы легко разберетесь (или уже знаете), что они значат.
Беда в том что Вы используете математические утверждения как подпорки метафизических конструкций, что нельзя назвать честным приемом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 04:08 (ссылка)
Да, если так, это может быть нечестно - а может быть честно. Самое главное из ограничений мат утверждения не выйти. А в чем я напутал? не разъясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-22 04:23 (ссылка)
Самое главное из ограничений мат утверждения не выйти.
Вы приписываете математическим теориям метафизическое толкование. Например, из теоремы об относительной сложности системы и системы, ее описывающей, Вы выводите доказательство бытия божьего.
И все же - кто создает самолеты и Интернет? Люди? Общество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 04:35 (ссылка)
Господи, да что с Вами? Не заболели? Бытия Божьего я пока нигде не доказывал, и недавно - откуда вы, видимо. и вынули - помянул имя господа всуе. Ну нельзя же так, господин Трурль. Я-то ладно, но ведь совсем говорить нельзя будет, если Вы будете такой логичный.

Последний вопрос - коварный. думаю, люди - но зависит еще и от того, как границы вопроса провести, это еще поговорить надо. Но - Вы отдохните, что ли. а то никакого разговора не будет, с такой-то логикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-22 04:44 (ссылка)
Бытия Божьего я пока нигде не доказывал, и недавно - откуда вы, видимо. и вынули - помянул имя господа всуе.
А это кто сказал?
Туда еще теорема Неймана, если не ошибаюсь, суется - о том, что описывать систему может только система больше сложности. То есть человек Бога не опишет, а муравья - плз.
Похоже что Вы не имели в виду применения теории систем, чем бы она ни была, для доказательства бытия божьего, а привели приомер с иерархией муравья-человека-бога для красного словца. В таком случае я признаю свою неправоту.
И все же - если самолет представляет собой систему более сложную чем способно вместить человеческое сознание, то кто его описал, спроектировал и создал?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-24 20:59 (ссылка)
Да, вопрос ясен. Я могу ошибаться в трактовке теоремы Эшби, но там, на мой взгляд, речь не о сознании. Речь о том, что система может воспринять (описать и т.д.) только систему равную по сложности или более простую. Соответственно, я полагаю, что человек (один, любой) сложнее самолета, всей авиации в целом вместе с аэродромами и проч. Это человек изобрел самолет. То, что самолет (и даже его части) не могут быть плодом творчества одного челорвека (насчет сознания) - это другие просблемы и другие различения. То, что сейчас фирмы работают, уподобляясь коллективному разуму (напр., программные разработки, сделанные коллективом и проч.) - это совсем иной круг вопросов, чем в теореме Эшби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-24 21:13 (ссылка)
Соответственно, я полагаю, что человек (один, любой) сложнее самолета, всей авиации в целом вместе с аэродромами и проч. Это человек изобрел самолет.
Самолет, очевидным образом, построен не одним человеком. Даже самолет братьев Райт мог быть построен только после того как был создан двигатель внутреннего сгорания, а современный самолет по сложности на несколько порядков превосходит возможности сознания человека.
Тем самым Вы оказываетесь перед выбором - либо самолет и другие сложные промышленные объекты создаются несознательным образом, либо люди строят эти объекты путем сотрудничества. Но возможность сотрудничества приходит в противоречие с мистическими концепциями социальных страт и ролей, так что мне трудно себе представить как Вы предполагаете вместить в Ваши картину мира технологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 03:27 (ссылка)
М-мм. В общем, как-то так случилось, что я знал, что самолеты строят путем сотрудничества. Что превосходит сознание одного человека - об этом написал в своем посте. Как сотрудничество противоречит концепции социальных страт, не знаю. Почему она мистическая - тоже.

Если Вы хотите понять, а не просто "поймать" - простая вещь: одна из самых первых теорий соц. страт - это разделение труда. Отсюда и сотрудничество, и технологии. Все. вроде, логично. Видимо, Вы как-то не так понимали мои слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-25 10:33 (ссылка)
одна из самых первых теорий соц. страт - это разделение труда.
Разделение труда существует, и может наблюдаться непосредственно. А вот существуют ли "социальные страты", надо еще доказать.
Пока что Вы не доказываете а постулируете их существование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 21:11 (ссылка)
Простите, а Вы, высказываясь в предыдущих постах, доказали мне существование самолета?

Разделение труда не может "наблюдаться непосредственно" - ибо понятие. Страты по труду - один из видов социальных страт. Я говорю: есть млекопитающие. Вы говорите: какие ваши доказательства? Я говорю: вот кошка. Вы говорите: кошку вижу. А млекопитающее вы постулировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-26 00:43 (ссылка)
Разделение труда не может "наблюдаться непосредственно" - ибо понятие.
Нет, разделение труда может наблюдаться совершенно непосредственно, путем чтения объявлений о вакансиях в газете.
А вот "страта по труду" действительно непосредственному наблюдению не поддается, и как раз существование такой страты Вам и нужно доказывать/демонстрировать.
Я говорю: вот кошка. Вы говорите: кошку вижу.
Вопрос о реальности таксонов в биологии решается не метафизическим способом. Вы говорите - вижу в зоопарке больших кошек, тигров и леопардов. Принадлежат ли одному виду? Морфология сама по себе не дает ответа. Вид определяется как совокупность особей, способные к порождению соместного потомства, которое, в свою очередь, тоже может произвести потомство. Лошадь и осел относятся к разным видам, ага.
Таксоны более высокого ранга чем вид действительно являются понятием, но, при известной аккуратности, можно ввести понятие отряда и класса объективным образом.
Было бы крайне интересно прочитать столь же объективное определение страт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 01:22 (ссылка)
Увы, уже и не знаю, что отвечать. На первый вопрос - Ваше возражение мне либо не понятно, либо не серьезно. Подумайте, что такое "непосредственное наблюдение" и как это соотносится с газетами. Начинать дискуссию о том, что есть опытная непосредственная реальность, как она отражается в понятиях и как уточняется в ходе проверки этих понятий не готов, тем более что парой месяец ранее нечто такое на страницах моего журнала уже творилось.
Второе. Определение вида как скрещиваемых - старо. Агамные виды. Наличие мноджества плодущих потомков у разныъх видов - примеров туча в биологической литературе. Другое дело. что этой концепции (окончательное оформление - майр, 60-е годы) придерживаются до сих пор многие биологи. Вид, кстати. с логической точки зрения такой же класс, как тип - извините за каламбур. Страты определяются столь же объективно, как отряды и классы. Прочитать об этом... Не знаю, что посоветовать. Я вот, например. по непосредственной профессии - систематик, биолог. Я их, эти "отряды и классы", и создаю, и думаю, что нечто знаю о том, как их делают "объективных образом". Это моя работа. Когда посмотрел на страты - увидел: да, поддаются такой же работе. Если б дело было простое, я бы ответил, но ведь даже подробные наставления о том, как табуретку сделать. в посте не распишешь - а насчет выделения таксонов, это наука. Много тонкостей. Хотел бы отослать к своей книге, но на нее уже pargentum сильно ругался, и боюсь, что у вас она тоже интереса не вызовет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-26 10:25 (ссылка)
Подумайте, что такое "непосредственное наблюдение" и как это соотносится с газетами.
Ну как же - открываю газету, а там объявления о приеме на работу, с указанием требуемого опыта и знаний.
Если б дело было простое, я бы ответил, но ведь даже подробные наставления о том, как табуретку сделать. в посте не распишешь - а насчет выделения таксонов, это наука.
А Вы неподробно напишите, в самых общих словах. Популярно объясните, для невежд. Но не про системы вообще, а именно про общество. В Вашей же книге методики выделения страт, увы, мной при поверхностном чтении обнаружено не было.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 22:23 (ссылка)
про газету - несерьезно.

вас интересует методика выявления страт. Подробно именно об этом не писал. О какой вы книге, не знаю (как-то так получилось, что я написал несколько). Если про Архетип. то там дана общая методология сравнительного метода, она, как мне представляется, будет работать и при выявлении страт - разумеется, будет иной, не биологический материал, и иные частные проблемы, но в целом так. Стратификация в общественных науках есть частный случай классификационной задачи, которая именуется таксономией в биологической систематике, районированием в географии и еще десятком наименований в других науках. Здесь нет биологизаторства по отношению к социуму - я как раз уверен, что общество людей принципиально отличается от любого сообщества животных (мы задели этот вопрос во время разговора с bbb, у него другое мнение). Но методология, о которой идет речь, будет выделять группы в данном случае страты. Как их дальше осмысливать и что с ними делать - это уже более специальный социологический разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -