Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-20 21:29 (ссылка)
> Не вижу противоречий

a я вижу

> и потому с вами согласен.

спасибо :)

> Это опыт страха.

не всегда, не только и не обязательно.
По Гумилеву, стимулами м.б. "голод и любовь"
Эвкариоты тоже образовались под влиянием "стимула".
Поэтому что толку спекулировать о стимуле?
Возьмем это как данность:
- возник сверхорганизм
- в нем есть специализация (одни драют сортиры, другие пашут, третьи занимаются астрономией, поэзией и сексом)
- в стабильных обществах даже наследуются (все как у клеток):
---- специализация "клеток" в рамках кланов (ремесленники, цехи)
---- структура общества в целом (иерархия, связь)

> Я и не думал утверждать, что он - безосновательный. Все примеры - не сверхорганизмы.

голословно. У них есть все признаки организмов:
- размножение, движение, выделение, питание, даже самоорганизация и целеполагание

> Это, батенька, общества такие. Просто общества.

это "филология" у Вас, т.е. плохая наука.

> Плохие и плохо устроенные общества.

а других нам и не ведомо. Фантазмов, типа "научного изьма" просьба не предлагать :)

> Речь не о том, как их обозвать,

вот именно!

> и не о том, чтобы сказать, что драконов не существует - речь о том, как выстроить что-то получше.

напоминает марсяцкое "раньше описывали, а теперь надо перестроить" :(
нет, речь не об этом, а о том, что возник новый суперорганизьм - "ноосфера" и более мелкие суперорганизмы (лаборатории, галеры, мастерские...)

> Сами понимаете, сколь смешная проблемка.

на бумашке :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 22:37 (ссылка)
Прочитал. Кроме зубоскальства, отвечать стоит про сверхорганизм-общество. Согласен - все признаки организма у общества есть. Только - организм не определяется признаками. то. что Вы написали - это пример из учебника вилли-Детье: как определяется организм. Я определения у Вас не прошу, поскольку сам его не дам. Теоретическое обоснование мог бы привести, но вы сказали, что измов не надо и словам Вы не верите. Судя про примеры про сортиры, вам ближе "жизненная правда". Так вот, для вас лично: организм - система настолько целостная, что ложку мимо рта не пронесет даже в темноте. Системы менее связные и целостные столь сильной корреляцией не обладают. При продумывании просьба обратить внимание - нельзя корреляции, обеспечиваемые личнымиу чилиями индивидов, относить к истинно-социальным. свойственным социуму как таковому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-20 23:06 (ссылка)
> Прочитал. Кроме зубоскальства,

извините, такой характер поганый, не могу без этого :(
если это Вас так раздражает, опущу :)
Оно как перец, прибавляет вкусу :)

> отвечать стоит про сверхорганизм-общество. Согласен - все признаки организма у общества есть. Только - организм не определяется признаками.

почему?

> то. что Вы написали - это пример из учебника вилли-Детье: как определяется организм. Я определения у Вас не прошу, поскольку сам его не дам. Теоретическое обоснование мог бы привести, но вы сказали, что измов не надо и словам Вы не верите.

я верю словам, подтвержденным здравым смыслом.
функционально об-во работает как организм, на уровне модели информационного процесса, то, что сигналы в этом суперорганизме распространяются не так как в теле человека, не меняет сути дела. Функции исполняются.

> Судя про примеры про сортиры, вам ближе "жизненная правда". Так вот, для вас лично: организм - система настолько целостная, что ложку мимо рта не пронесет даже в темноте.

а паркинсон :)

> Системы менее связные и целостные столь сильной корреляцией не обладают.

Ваш тезис опять не о самой функции, а о методе поддержания или даже надежности бессбойной работы функции
Поэтому он - несущественен. Развитие технологии эти погрешности легко устранит. В короткой исторической перспективе.

> При продумывании просьба обратить внимание - нельзя корреляции, обеспечиваемые личнымиу чилиями индивидов, относить к истинно-социальным. свойственным социуму как таковому.

согласен, он не считаю это существенным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:04 (ссылка)
Да что вы, зубоскальте, если привыкли и нравится, я только не все понимаю, а так - ничего. Вот и в этом посте не очень понял, на что вам надо ответить. Вряд ли на замечание о Паркинсоне?

Попробую просто объяснить, насчет сверхорганизма - может быть, это будет ответом. Есть примеры - назовем: метасистемных переходов. Системы некотого уровня объединяются в более общую, каждая становится элементом сверхсистемы, получает функциональную нагрузку, теряет самостяоятельность. Так произошли клетки - из прокариотных организмов. Так произошли многоклеточные. В этом смысле у нас ряд таких переходов в нашем организме - клетка-ткань-орган-организм.

Есть случаи слияния по этому типу соразмерных нам организмов (многоклеточных). Напр., сифонофоры. Животные вроде медуз, объединяются, получается сверхорганизм. прежде свободные особи дифференцируются, одни служат только размножению, другие - локомоции, питанию. Однако то, что получилось - просто организм, он весь вместе по уровню организации не выше тех же медуз. Таких примеров довольно много: если пытаются объединяться системы уровня организма, получается только другой вид организма, но не нечто "сверх".

То, что человечество не "слиплось" в колонию, очевидно. Возможное возражение: да, все это идет на уровне поведения. Была теория муравейника-сверхорганизма. Там чудеса - у муравьев: запаховые метки, приграничная стража, проверяющая "документы", федерации независимых муравейников, сообща дерущихся с другими федерациями. и мирные меж собой, "торговый" обмен между муравейниками федерации - в общем, совсем чудеса.Долго было подозрение, что это более высокий уровень организации, где-то к 90-м разобрались окончательно (насколько в науке так бывает) - нет, это не сверхорганизм, все же - колония, уровня целостности организма не достигает.

Те признаки, которые Вы перечисляете - это не признаки организма. Это признаки сложной системы, ими обладает И организм, а не ТОЛЬКО организм, поэтому по наличию этих признаков нельзя судить, что общеество = организм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-22 09:48 (ссылка)
> Да что вы, зубоскальте, если привыкли и нравится, я только не все понимаю, а так - ничего.

спасибо! Я вырос в научной школе, где выло принято подшучивать над тривиальными логическими ошибками и "гуманитарной техникой" ведения споров, сводя их к эмоциям и шаблонам

> Вот и в этом посте не очень понял, на что вам надо ответить.

на СУЩЕСТВЕННЫЕ тезисы

> Вряд ли на замечание о Паркинсоне?

и на это тоже, заболевший паркинсонизмом организм проносит ложку мимо рта.
Не переставая быть организмом.
Таким образом Ваш тезис о "непронесении ложки" опровергнут, а других Вы не предложили.

> Попробую просто объяснить, насчет сверхорганизма - может быть, это будет ответом.

спасибо :)

> Есть примеры - назовем: метасистемных переходов. Системы некотого уровня объединяются в более общую, каждая становится элементом сверхсистемы, получает функциональную нагрузку, теряет самостяоятельность.

согласен

> Так произошли клетки - из прокариотных организмов. Так произошли многоклеточные. В этом смысле у нас ряд таких переходов в нашем организме - клетка-ткань-орган-организм.

согласен.

> Есть случаи слияния по этому типу соразмерных нам организмов (многоклеточных). Напр., сифонофоры. Животные вроде медуз, объединяются, получается сверхорганизм. прежде свободные особи дифференцируются, одни служат только размножению, другие - локомоции, питанию. Однако то, что получилось - просто организм, он весь вместе по уровню организации не выше тех же медуз.

прошу уточнить: что КОНКРЕТНО Вы имеете в виду?
1. Что Вы называете "уровнем организации"?
2. Как конкретно Вы замеряете этот уровень у сифонофор?
3. У клеток версус прокариотов?

> Таких примеров довольно много: если пытаются объединяться системы уровня организма, получается только другой вид организма, но не нечто "сверх".

я не понял "внутреннего смысла" этого набора слов?
1. Какой смысл Вы вкладываете в "сверх"?
2. в чем отличие "сверх" организма от "другого" организма? Конкретно, желательно, на ПАРАЛЛЕЛЬНОМ примере

> То, что человечество не "слиплось" в колонию, очевидно.

имхо, ЭТО Ваше "ОЧЕВИДНО" - АНЕКДОТИЧНО ;)
Типа, вырвать из статьи несколько листов, и заменить словом "очевидно" :)
ИМХО, есть колоссальная разница между современным обществом и одиноким неандертальцем:
- у нас есть "органы движения", которых у него не было, например, мы можем летать (как суперорганизм)
- мы можем пересаживать органы, руки, например
- мы можем существовать вне планеты земля долгое время, как форма жизни, пользуясь специфически "общественными" органами "сверхорганизма"
- то же под водой
- то же в условиях полюсов холода

> Возможное возражение: да, все это идет на уровне поведения.

и другие возражения:
- выращивание искусственной биосферы, доступное только на уровне "сверхорганизма"
- качественно недоступное особи расширение гомеостаза
- создание качественно недоступных индивидууму "социальных" потребностей - коллективной безопасности, например

> Была теория муравейника-сверхорганизма. Там чудеса - у муравьев: запаховые метки, приграничная стража, проверяющая "документы", федерации независимых муравейников, сообща дерущихся с другими федерациями. и мирные меж собой, "торговый" обмен между муравейниками федерации - в общем, совсем чудеса.Долго было подозрение, что это более высокий уровень организации, где-то к 90-м разобрались окончательно (насколько в науке так бывает) - нет, это не сверхорганизм, все же - колония, уровня целостности организма не достигает.

ПОЧЕМУ? КОНКРЕТНО?

> Те признаки, которые Вы перечисляете - это не признаки организма. Это признаки сложной системы, ими обладает И организм, а не ТОЛЬКО организм, поэтому по наличию этих признаков нельзя судить, что общеество = организм.

ИМХО, это голословное утверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 02:58 (ссылка)
>"Я вырос в научной школе, где выло принято подшучивать над тривиальными логическими ошибками и "гуманитарной техникой" ведения споров, сводя их к эмоциям и шаблонам"

Я согласен, особенно с тем, что все это у меня - голословные утверждения. Не знаю, может, Вам так интересно... Я не понимаю, зачем задаются Ваши вопросы. Я думаю, Вы знаете, что "измерять" уровень организации пока не умеют, и наверное, Вы осведомлены, что нечто осмысленное по этому поводу сказать можно. Если под осмысленным Вы согласны понимать данные таких наук, как сравнительная анатомия. Не согласны - значит, ничего осмысленного. Объяснять про то, что человечество "не слиплось", наверное, не надо - зачем спорить ради спора? Меня в такой школе не учили, в чем и винюсь. Почему конкретно муравейник не сверхорганизм, отвечать долго. Несколько томов страниц по 900 каждый, из них такой вывод. Wilson против Панова - и это только одна дискуссия. В самом общем виде - нет значимых корреляций поведения особей на уровне муравейника, сводимо к индивидуальным реакциям. В частности. интересные работы А.А. захарова о колоннах - в одном муравейнике колонны в общем незавиисмы. То есть муравейник не целое - точно, дальше можно о колоннах... Если нужно. Это ж можно до бесконечности. Заметьте, я не оборачиваю Ваших вопросов. По Вашему методу, я должен спрашивать: а что, то, что есть самолеты, позволяет сказать, что люди слиплись? - и такого рода вопросы продолжать бесконечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-25 10:54 (ссылка)
> >"Я вырос в научной школе, где выло принято подшучивать над тривиальными логическими ошибками и "гуманитарной техникой" ведения споров, сводя их к эмоциям и шаблонам"
> Я согласен, особенно с тем, что все это у меня - голословные утверждения.

далеко не все. Я даже захотел купить Вашу книгу, мне многое у Вас нравиццо и многое мне ново.
Я обращаю Ваше внимание на то, что мне показалось слабыми аргументами. Но, раз Вас это раздражает, больше не буду :)

> Не знаю, может, Вам так интересно... Я не понимаю, зачем задаются Ваши вопросы.

в надежде получить новую, неизвестную мне информацию :)

>Я думаю, Вы знаете, что "измерять" уровень организации пока не умеют, и наверное, Вы осведомлены, что нечто осмысленное по этому поводу сказать можно.

я думал, Вам может быть известно больше, чем мне :(

> Если под осмысленным Вы согласны понимать данные таких наук, как сравнительная анатомия. Не согласны - значит, ничего осмысленного.

анатомия не занимается "расчленяемыми организмами" в принципе, поэтому любые ее тезисы не-релевантны вне сферы ее непосредственной предметной области.

> Объяснять про то, что человечество "не слиплось", наверное, не надо - зачем спорить ради спора?

:) гы

> Меня в такой школе не учили, в чем и винюсь. Почему конкретно муравейник не сверхорганизм, отвечать долго. Несколько томов страниц по 900 каждый, из них такой вывод. Wilson против Панова - и это только одна дискуссия.

любую правильную идею можно сформулировать в одном предложении :)

> В самом общем виде - нет значимых корреляций поведения особей на уровне муравейника, сводимо к индивидуальным реакциям. В частности. интересные работы А.А. захарова о колоннах - в одном муравейнике колонны в общем незавиисмы. То есть муравейник не целое - точно, дальше можно о колоннах... Если нужно.

вот это для меня - новая информация, но раз Вас дискуссия уже утомила, не трудитесь отвечать :)

>Это ж можно до бесконечности. Заметьте, я не оборачиваю Ваших вопросов.

а зачем? Я надеялся помочь Вам заострить Ваши аргументы, но раз Вам так комфортнее, продолжайте чаровать студенток :)

> По Вашему методу, я должен спрашивать: а что, то, что есть самолеты, позволяет сказать, что люди слиплись?

я не возражаю. Да, самолет - специализированная "клетка". Покинуть ее в полете затруднительно. Время ее жизни, как "клетки" вполне сопоставимо (часы) со временем жизни многих биологических клеток. И люди в клетке "самолет" слиплись, как и в клетке "госпиталь" или "тюрьма"

> - и такого рода вопросы продолжать бесконечно.

адью :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 21:25 (ссылка)
>> Я не понимаю, зачем задаются Ваши вопросы.
>в надежде получить новую, неизвестную мне информацию :)

Здорово. Я бы рад, но совершенно не умею выдавать ее в таком формате.

> анатомия не занимается "расчленяемыми организмами" в принципе, поэтому любые ее тезисы не-релевантны вне сферы ее непосредственной предметной области.

Для умирающей практической науки «сравн. анатомия» это верно. Но были занятные люди, которые пытались сделать то. Что Вы назвали «в принципе». Например, В.Н. Беклемишев тут потрудился. Кое-какие обобщения можно сделать. Почему нет?

>любую правильную идею можно сформулировать в одном предложении :)

Это ложь.

>>интересные работы А.А. захарова о колоннах - в одном муравейнике колонны в общем незавиисмы. То есть муравейник не целое - точно, дальше можно о колоннах...
 вот это для меня - новая информация, но раз Вас дискуссия уже утомила, не трудитесь отвечать :)

 Муравьи, однако, бывают разные. Примитивные моногинные семьи живут себе парой сотен особей, там в социальном смысле скучна. Но обычный рыжий лесной муравей (под этим именем – видов 40), который строит большие муравейники из иголок – там семья поделена на сегменты-колонны. У каждой колонны свои самки, свои камеры расплода, свои кормовые дороги на охотничьи участки и к колониям тлей. Если одна из колонн сокращается в численности, другие не очень ей помогают. Скорее забирают «сектор» муравейника под себя – т.е. они даже конкурируют внутри общего муравейника. Особи у каждой колонны свои. Каждый муравей проходит в процессе взросления смену профессий – нянька, внутригнездовой рабочий, потом – охотник на дольних участках, в десятках метрах от гнезда, а потом опытный солдат-охотник ходит по своей дороге все ближе, а молодежь-новички бегают до самого конца дороги. За каждым внегнездовым фуражиром закреплен собственный охотничий участок – как листья на дереве муравьиной дороги. Старый фуражир совсем не ходит охотиться, он – на куполе, стережет гнездо. Те муравьи, что на поверхности муравейника – это старослужащие, самые опытные. Колонны многим разные. Но купол берегут вместе, запах у них общий, паспортный контроль единый (сторожа не пустят с чужим запахом – только гостей из своей федерации муравейников). Что интересно – говорите, можно попробовать подробнее…

> Я надеялся помочь Вам заострить Ваши аргументы, но раз Вам так комфортнее, продолжайте чаровать студенток :)

 Ох, как жаль, что у меня нет студенток. Я не преподаю.

>> По Вашему методу, я должен спрашивать: а что, то, что есть самолеты, позволяет сказать, что люди слиплись?
> Да, самолет - специализированная "клетка". Покинуть ее в полете затруднительно. Время ее жизни, как "клетки" вполне сопоставимо (часы) со временем жизни многих биологических клеток. И люди в клетке "самолет" слиплись, как и в клетке "госпиталь" или "тюрьма"

 Это таким образом Вы заостряете аргументы? Вы, кажется, пеняли мне за неточность мышления, а в вашем примере – только метафоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-26 04:57 (ссылка)
>>> Я не понимаю, зачем задаются Ваши вопросы.
>>в надежде получить новую, неизвестную мне информацию :)
> Здорово.

ili raсстаться с устаревшим мифом :)

> Я бы рад, но совершенно не умею выдавать ее в таком формате.

позвольте глупый вопрос: а зачем Вы ведете открытый журнал?

>> анатомия не занимается "расчленяемыми организмами" в принципе, поэтому любые ее тезисы не-релевантны вне сферы ее непосредственной предметной области.
> Для умирающей практической науки «сравн. анатомия» это верно.

я, как чел далекий от этих вопросов, других анатомий не знаю.
Теорию Берталанфи вряд ли можно назвать анатомией.
Хотя, безусловно, мир един, а анатомия - лишь "метафора" :)

> Но были занятные люди, которые пытались сделать то. Что Вы назвали «в принципе». Например, В.Н. Беклемишев тут потрудился. Кое-какие обобщения можно сделать. Почему нет?

я впервые об этом слышу, но ведь великие идеи тривиальны и носяццо в воздухе :)

>> любую правильную идею можно сформулировать в одном предложении :)
> Это ложь.

1. по серьезному - это научный факт.
В мат. лингвистике, предложение может быть набором слов произвольной длины :)
Жаль, что Вы, повидимому, незнакомы с этим разделом науки.
2. Такого же мнения придерживались многие классики науки :)
Лень лазать за цытатками.

>> вот это для меня - новая информация, но раз Вас дискуссия уже утомила, не трудитесь отвечать :)
> Муравьи, однако, бывают разные...
> Что интересно – говорите, можно попробовать подробнее…

это безумно интересно, но:
1. я понятия не имею, кто Вы - скучающий безработный или
2. отрывающий от сна минуты филантроп
Поэтому ото всяких просьб воздержусь и буду ждать книги :)

>> Я надеялся помочь Вам заострить Ваши аргументы, но раз Вам так комфортнее, продолжайте чаровать студенток :)
> Ох, как жаль, что у меня нет студенток. Я не преподаю.

профессорского тона в карман не спрятать :)

>> По Вашему методу, я должен спрашивать: а что, то, что есть самолеты, позволяет сказать, что люди слиплись?
> Да, самолет - специализированная "клетка". Покинуть ее в полете затруднительно. Время ее жизни, как "клетки" вполне сопоставимо (часы) со временем жизни многих биологических клеток. И люди в клетке "самолет" слиплись, как и в клетке "госпиталь" или "тюрьма"
> Это таким образом Вы заостряете аргументы?

нет, в данном случае это не было "заострением" аргумента, а конкретным ответом на Ваш конкретный вопрос.

> Вы, кажется, пеняли мне за неточность мышления, а в вашем примере – только метафоры.

опять мы вернылись к "метатеории".
Любое высказывание, включая и самое разнаучное - метафора.
Ибо язык любой теории не есть ее составная часть, а поставляется ей ее "метатеорией".
Например, в рамках самой математики, такие понатия, как точка, линия, число - "неопределяемы". Они идут "перед аксиомами".
Эти понятися в математике - метафоры, пришедшие из метаматематики, где они имеют наглядный, интуитивно понятный, и скорее всего врожденный на уровне инстинкта смысл.
А если вернуться к науке "нестрогой", то там ВСЁ - метафора :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 22:15 (ссылка)
Не знаю, зачем веду открытый журнал. Но не подозревал, что с этим связано обязательство отвечать на вопросы, поставленные в любой форме. Мне казалось, что я могу отвечать так, как это мне кажется правильным - оставаясь в рамках вежливости. Нет? Есть какие-то обязательства у ЖЖ-юзера, которых я не знаю?

С мат.лингвистикой знаком очень слабо. Раз так, Вы правы, но заметитьте - за счет переопределения в специальном смысле понятия "предложение".

Рад, что Вам понравилось про муравьев. Я старался ответить Вам - Вы ведь хотели узнать что-то нвоое. Книги про муравьев не будет. Не знаю, как связан с муравьями вопрос о том, безработный я или филантроп.

Про профессорский тон - спасибо. Себя со стороны не видно. Мне ценно Ваше мнение, я действительно не знал, что говорю столь нравоучительно. Как Вы, вероятно, не сознаете, что зубоскальствуете чрезмерно.

Насчет метафор могу согласиться. Но тогда к чему были "уточняющие" вопросы? Вы хотели. чтобы я заострил метафоры? Гооврил более нечетко (этого у меня и так хватает), но красочней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-26 22:47 (ссылка)
> Не знаю, зачем веду открытый журнал. Но не подозревал, что с этим связано обязательство отвечать на вопросы, поставленные в любой форме.

открытый журнал - приглашение к диалогу. ИМХО
Особенно, "научный"

> Мне казалось, что я могу отвечать так, как это мне кажется правильным - оставаясь в рамках вежливости. Нет?

да.

> Есть какие-то обязательства у ЖЖ-юзера, которых я не знаю?

да. Если ЖЖ юзер заводит себе "псевдо-научный юннатский уголок", он добровольно берет на себя соблюдение правил ведения "псевдо-научных дискуссий".
Существуют общепринятые правила ведения подобных дискуссий.
Например, такое.
- если вопрос стоит о еде муравья и белочки, то прыгать на дыхание лягушки - неприлично. Это, как играть в шахматы по правилам Остапа Бендера и бить оппонента доской по голове.

> С мат.лингвистикой знаком очень слабо. Раз так, Вы правы,

совет: знакомство даже поверхностное с теорией Геделя Вам может сильно помочь. Коль скоро Вы беретесь беседовать об Оккаме :)

> но заметитьте - за счет переопределения в специальном смысле понятия "предложение".

нет, я привел этот пример, как демагогический лом, против вашего демагогически бессмысленного восклицания :)

> Рад, что Вам понравилось про муравьев. Я старался ответить Вам - Вы ведь хотели узнать что-то нвоое.

спасибо :)

> Книги про муравьев не будет.

:(

> Не знаю, как связан с муравьями вопрос о том, безработный я или филантроп.

никак :)

> Про профессорский тон - спасибо. Себя со стороны не видно.

на здоровье :)

> Мне ценно Ваше мнение, я действительно не знал, что говорю столь нравоучительно. Как Вы, вероятно, не сознаете, что зубоскальствуете чрезмерно.

я это сознаю :)

> Насчет метафор могу согласиться. Но тогда к чему были "уточняющие" вопросы?

у меня была иллюзия, что я нечетко вопрошаю. Теперь она развеялась

> Вы хотели. чтобы я заострил метафоры?

спасибо, не беспокойтесь. Я все осознал.

> Гооврил более нечетко (этого у меня и так хватает), но красочней?

нет, проехало.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -