Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-22 04:44 (ссылка)
Бытия Божьего я пока нигде не доказывал, и недавно - откуда вы, видимо. и вынули - помянул имя господа всуе.
А это кто сказал?
Туда еще теорема Неймана, если не ошибаюсь, суется - о том, что описывать систему может только система больше сложности. То есть человек Бога не опишет, а муравья - плз.
Похоже что Вы не имели в виду применения теории систем, чем бы она ни была, для доказательства бытия божьего, а привели приомер с иерархией муравья-человека-бога для красного словца. В таком случае я признаю свою неправоту.
И все же - если самолет представляет собой систему более сложную чем способно вместить человеческое сознание, то кто его описал, спроектировал и создал?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-24 20:59 (ссылка)
Да, вопрос ясен. Я могу ошибаться в трактовке теоремы Эшби, но там, на мой взгляд, речь не о сознании. Речь о том, что система может воспринять (описать и т.д.) только систему равную по сложности или более простую. Соответственно, я полагаю, что человек (один, любой) сложнее самолета, всей авиации в целом вместе с аэродромами и проч. Это человек изобрел самолет. То, что самолет (и даже его части) не могут быть плодом творчества одного челорвека (насчет сознания) - это другие просблемы и другие различения. То, что сейчас фирмы работают, уподобляясь коллективному разуму (напр., программные разработки, сделанные коллективом и проч.) - это совсем иной круг вопросов, чем в теореме Эшби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-24 21:13 (ссылка)
Соответственно, я полагаю, что человек (один, любой) сложнее самолета, всей авиации в целом вместе с аэродромами и проч. Это человек изобрел самолет.
Самолет, очевидным образом, построен не одним человеком. Даже самолет братьев Райт мог быть построен только после того как был создан двигатель внутреннего сгорания, а современный самолет по сложности на несколько порядков превосходит возможности сознания человека.
Тем самым Вы оказываетесь перед выбором - либо самолет и другие сложные промышленные объекты создаются несознательным образом, либо люди строят эти объекты путем сотрудничества. Но возможность сотрудничества приходит в противоречие с мистическими концепциями социальных страт и ролей, так что мне трудно себе представить как Вы предполагаете вместить в Ваши картину мира технологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 03:27 (ссылка)
М-мм. В общем, как-то так случилось, что я знал, что самолеты строят путем сотрудничества. Что превосходит сознание одного человека - об этом написал в своем посте. Как сотрудничество противоречит концепции социальных страт, не знаю. Почему она мистическая - тоже.

Если Вы хотите понять, а не просто "поймать" - простая вещь: одна из самых первых теорий соц. страт - это разделение труда. Отсюда и сотрудничество, и технологии. Все. вроде, логично. Видимо, Вы как-то не так понимали мои слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-25 10:33 (ссылка)
одна из самых первых теорий соц. страт - это разделение труда.
Разделение труда существует, и может наблюдаться непосредственно. А вот существуют ли "социальные страты", надо еще доказать.
Пока что Вы не доказываете а постулируете их существование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 21:11 (ссылка)
Простите, а Вы, высказываясь в предыдущих постах, доказали мне существование самолета?

Разделение труда не может "наблюдаться непосредственно" - ибо понятие. Страты по труду - один из видов социальных страт. Я говорю: есть млекопитающие. Вы говорите: какие ваши доказательства? Я говорю: вот кошка. Вы говорите: кошку вижу. А млекопитающее вы постулировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-26 00:43 (ссылка)
Разделение труда не может "наблюдаться непосредственно" - ибо понятие.
Нет, разделение труда может наблюдаться совершенно непосредственно, путем чтения объявлений о вакансиях в газете.
А вот "страта по труду" действительно непосредственному наблюдению не поддается, и как раз существование такой страты Вам и нужно доказывать/демонстрировать.
Я говорю: вот кошка. Вы говорите: кошку вижу.
Вопрос о реальности таксонов в биологии решается не метафизическим способом. Вы говорите - вижу в зоопарке больших кошек, тигров и леопардов. Принадлежат ли одному виду? Морфология сама по себе не дает ответа. Вид определяется как совокупность особей, способные к порождению соместного потомства, которое, в свою очередь, тоже может произвести потомство. Лошадь и осел относятся к разным видам, ага.
Таксоны более высокого ранга чем вид действительно являются понятием, но, при известной аккуратности, можно ввести понятие отряда и класса объективным образом.
Было бы крайне интересно прочитать столь же объективное определение страт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 01:22 (ссылка)
Увы, уже и не знаю, что отвечать. На первый вопрос - Ваше возражение мне либо не понятно, либо не серьезно. Подумайте, что такое "непосредственное наблюдение" и как это соотносится с газетами. Начинать дискуссию о том, что есть опытная непосредственная реальность, как она отражается в понятиях и как уточняется в ходе проверки этих понятий не готов, тем более что парой месяец ранее нечто такое на страницах моего журнала уже творилось.
Второе. Определение вида как скрещиваемых - старо. Агамные виды. Наличие мноджества плодущих потомков у разныъх видов - примеров туча в биологической литературе. Другое дело. что этой концепции (окончательное оформление - майр, 60-е годы) придерживаются до сих пор многие биологи. Вид, кстати. с логической точки зрения такой же класс, как тип - извините за каламбур. Страты определяются столь же объективно, как отряды и классы. Прочитать об этом... Не знаю, что посоветовать. Я вот, например. по непосредственной профессии - систематик, биолог. Я их, эти "отряды и классы", и создаю, и думаю, что нечто знаю о том, как их делают "объективных образом". Это моя работа. Когда посмотрел на страты - увидел: да, поддаются такой же работе. Если б дело было простое, я бы ответил, но ведь даже подробные наставления о том, как табуретку сделать. в посте не распишешь - а насчет выделения таксонов, это наука. Много тонкостей. Хотел бы отослать к своей книге, но на нее уже pargentum сильно ругался, и боюсь, что у вас она тоже интереса не вызовет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]trurle@lj
2004-10-26 10:25 (ссылка)
Подумайте, что такое "непосредственное наблюдение" и как это соотносится с газетами.
Ну как же - открываю газету, а там объявления о приеме на работу, с указанием требуемого опыта и знаний.
Если б дело было простое, я бы ответил, но ведь даже подробные наставления о том, как табуретку сделать. в посте не распишешь - а насчет выделения таксонов, это наука.
А Вы неподробно напишите, в самых общих словах. Популярно объясните, для невежд. Но не про системы вообще, а именно про общество. В Вашей же книге методики выделения страт, увы, мной при поверхностном чтении обнаружено не было.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 22:23 (ссылка)
про газету - несерьезно.

вас интересует методика выявления страт. Подробно именно об этом не писал. О какой вы книге, не знаю (как-то так получилось, что я написал несколько). Если про Архетип. то там дана общая методология сравнительного метода, она, как мне представляется, будет работать и при выявлении страт - разумеется, будет иной, не биологический материал, и иные частные проблемы, но в целом так. Стратификация в общественных науках есть частный случай классификационной задачи, которая именуется таксономией в биологической систематике, районированием в географии и еще десятком наименований в других науках. Здесь нет биологизаторства по отношению к социуму - я как раз уверен, что общество людей принципиально отличается от любого сообщества животных (мы задели этот вопрос во время разговора с bbb, у него другое мнение). Но методология, о которой идет речь, будет выделять группы в данном случае страты. Как их дальше осмысливать и что с ними делать - это уже более специальный социологический разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -