Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-11-17 09:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Элита уходит из литературы
Забавные данные о восприятии искусства. Работы социологов-маркетологов по поводу театра. Метод не изложен, судя по краткому описанию – очень зависимый от интерпретаций исследователя. Так что вряд ли «твердые данные»… Но – опубликовано, отчего не посмотреть. Есть надежда, что ошибка, коли имеется – систематическая, так что и пренебречь можно.

Это исследование конца 90-х годов, опубликовано в томе «Рынок культурных услуг» (т.1)

Выделили 4 типа духовного потенциала – познавательный, созидательный, ценностный, коммуникативный. Чего ж не выделить, собственно… Не первые, не последние. Дальше выделили 4 типа социальных ролей – производственная, общественная, семейная, досуговая. А потом по этой решетке протягивали респондентов – те говорили о предпочтении того или иного типа искусства.

Получили 4 типа респондентов: несформировавшихся (не сформироаны все 4 типа духовного потенциала, плохо выполняют все 4 типовые роли); эклектичные (сделаны отдельные духпотенциалы, успешны в отдельных ролях); односторонние (развиты 3-4 духпотенциала и плохо выполняют роли – или успешны в ролях. Но развит лишь один потенциал); наконец – разносторонние (ай, молодцы – и дух крепок, и все роли успешны).

И вот выяснено, как те и эти посещали «культурные мероприятия2 и вообще потребляли искусство.

Выявились две группы искусств. Концерты филармонической музыки, посещение художественных музеев и выставок – это одна группа, там большинство – разносторонние.

Другая группа искусств – эстрадная и рок-музыка, художественная литература и кино. Тут большинство – эклектики. У театральной публики – промежуточные значения.

Что занятно – чтение худлита перестало быть элитарным, культура перестала быть ориентированной на текст. Худлит опустился в массовые предпочтения, в мир развлечений. Туда же спускается ранее элитарный театр.

Ранее худлит был в элите, у разносторонних, Теперь там музеи-выставки-концерты. Аудиовизуальный ряд. Элитные искусства для зрения и слуха. А текстовые – теперь массово-развлекательные. Как оно дальше пойдет – занятно…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-17 05:22 (ссылка)
То и забавно, что - по данным этого исследования - последнее Ваше утверждение неверно. Читают не меньше. Но - дальше поправки. Не меньше - это средняя температура по больнице. Читают иные группы. с иной частотой и не то, что раньше. Становясь более массовой, литература теряет в качестве - примерно так. Но - не меньше. Эту... как её... Донцову и Маринину читают так много, что удельный вес литературы в массовой культуре не падает. Смысл - как я понял - в том, что элитное чтение стало почти неисследимым, штатиштически ненаходимым. Код да Винчи и Поттера читают все - от замухрышек-эклектиков до элитных потребителей. Меня именно неуменьшение показателей удивило. Многие замеры были сделаны еще в середине 90-х - известное дело. тогда было туго. А суммарные показатели посещаемости театров и читаемости книг - не падали. Только вот структура того. что читают и кто читает. изменилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

почему классическая музыка держиться?
(Анонимно)
2005-11-17 05:25 (ссылка)
Уважаемый Иванов-Петров, как Вы думаете, почему классическая музыка держится? Что ее держит? Ведь были все предпосылки, чтобы ее "ушли", а все не могут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему классическая музыка держиться?
(Анонимно)
2005-11-17 05:26 (ссылка)
Это Владислав был.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему классическая музыка держиться?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-17 05:54 (ссылка)
Ох, я настолько мало понимаю в музыке... Думаю, тут всё дело в понятии "держится". Где? В каком смысле? Раньше классическая музыка потреблялась культурной элитой. Не массами. За ХХ век массовой стала аудиовизуальная культура. Ясно, что потреблялось масса всякой музыкальной продукции. В результате сейчас, как мне кажется, классическая музыка слушается - но не элитой. Это массово слушаемая музыка. Дальше - уточнения. Массы не однородны. Большинство слушает попсу. но при этом свято уверены. что они слушают не-попсу. попсу слушают другие, нехорошие, а они открыли те группы. которые щзаметно выделяются из общего кошмара. То есть - массовый потребитель разошелся по стратам, появилось множество разных групп - но не элитных, а как раз массовых. И одно из таких массовых меньшнинств составляют любители классической музыки. Второе уточнение. Под элитой в данном случае разумеется что-то, улавливаемое рейтингами, то есть - статистическки, через массы, определимое. То, что элитой считают массы. Ясно, что можно сконструировать такое понимание элиты, котроая как раз слушает классическую музыку - но кто эту элиту элитой признает? Третье. Я не читал специальных исследований по музыкальным вкусам. Уверен, они есть и их много - в социологии это давняя традиция, этим со второй мировой много занимаются. с Адорно по крайней мере. Четвертое. То немногое, что я знаю... Когда говоорил с молодыми людьми, из которых каждый первый - знаток и меломан, выяснил, что они самым буквальным образом классики не слышали. То есть общее мнение о ней они имеют - ну, вероятно. из радио или случайных звуков телевизора. Но направленно не слушали. Жизнь коротка, а попсы много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему классическая музыка держиться?
(Анонимно)
2005-11-17 06:25 (ссылка)
То есть в социологическом плане классическая музыка стала подвидом попсы?
А интересно, что Вы вкладываете в понятие "элита"? Это строгий термин? Раньше классическая музыка была уделом аристократов. Кажется, на Западе и сейчас эта традиция сохраняется. У нас после Октября аристократов не было, потом сформировалась интеллектуальная элита, часть из нее выделилась в "интеллигенцию". Я правильно говорю? Сейчас есть только политическая элита. Интеллектуальная элита разбита, хотя ее остатки можно наблюдать то там, то сям.
А вот классическая музыка живет... Действительно, как Вы заметили, она переходит из страты в страту, но общее количество ее почитателей в разные времена приблизительно стабильно.
Я вот просто хотел выяснить - тут дело в самой классической музыке?
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему классическая музыка держится?
(Анонимно)
2005-11-17 06:31 (ссылка)
Исправил ошибку - убрал мягкий знак. Извините, описка.
Владислав

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему классическая музыка держиться?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-17 07:02 (ссылка)
Я не читал социологических исследований о музыке. вышеизложенныое - млои домыслы, ни в коем случае нельзя считать. что "так думают социологи".
Подвидом - в том случае. если попсой называть всю музыку, на которую сравнительно высокий спрос.
Элита - нет, не строгий. В том смысле, что термин относительный и зависит от принятой стратификации. Как выделят какую-то пирамиду в обществе. так вернюю часть зовут элитой. В этом смысле можно говорить и об элите нищих. То есть - как я понимаю, тут опасно смешение объективированных и необъективированных смыслов. Скажем, некто говорит: культурная элита - это интеллигенты, люди прекрасной души, высокообразованные, болеющие за счастие народа. Может быть. когда-то культурная элита такой была (тут - сомненье...). Потом смотрят на культурную элиту - то есть на лауреатов, академиков. спортсменов (?), журналистов (??) и т.д., и находят, что она уже этими качествами не обладает. Говорят: элита разбита. Между тем всё время происходит процессы гибели одной элиты и появления другой. И отдельные вопросы - сколько времени живет элита? На поколение хватает - или не всегда? В каком смысле элита - выше? Видимо, её должны признавать элитой прочие. Как, библиотекарей сейчас элитой признают? учителей? Значит. кого признают, тот и элита. А кто признает? Можно опрос сделать. Но трудно. Как туда наименования вписывать? По какому приницпу? Чьи имена вставлять - чтобы люди выбирали из? И потом - а откуда люди знают, кого признавать? Из медиа, обычно. А те откуда имена берут? То есть там к тому же замкнутый круг наблюдается. Так что дело это очень темное, и с ним стараются не связываться - очень трудно корректно определить. кто - элита и где - элита.

А в чем дело насчет музыки... Тут совсем для меня гадательная область. Ну, наверное мы сделаем хорошую догадку, если скажем. что это действительно хорошая музыка - и потому находятся большие группы людейц, котрым ее слушать приятно. А дальше - совсем отдельные вопросы. А что такое музыкальная классика? Слостав имен там наверняка менялся. Наверняка оттуда уходили старые имена - там сейчас кто-нибудь из добаховских времен держится? А Шнитке туда у всех входит - не именем. а чтобы люди слушали, потому что приятно? А Битлз туда точно никто не вставляет? Думаю, на все вопросы - если опросить - окажется. что есть всякие люди. У многих Битлз - несомненная классика. А Шнитке - нет. Так что этот вопрос - на него только приблизительно ответить можно. Если потрошить - от вопроса мало что останется, только вопросы к вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему классическая музыка держиться?
[info]repolainen@lj
2005-11-17 09:59 (ссылка)
Опять же и в классике своя "попса" (типа Чайковский/Вивальди) А до-Баховских (точнее наверно до-Генделевских) времён произведения так же маргинальны как полуавангардные современные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему классическая музыка держиться?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-17 10:07 (ссылка)
Увы. Вы, конечно, правы. От попсы нет спасенья. Вот, скажем для примера, меня взять. Мне Вивальди нравится. Я борюсь с собой - а что делать? И был случай у меня проявить непогрешимость вкуса. Давно уж... Один коллега пригласил меня к себе, и поделился своим самым дорогим - у него была отличная коллекция восточной религиозной музыки. храмовых песнопений, и гордостью его были монгольские... эти... когда в большие трубы дудят. Это точно не попса, правильно? Коллега был в экстазе, слушал упоенно. Я же сорок минут терпел густое протяжное дудение, но не вник. Так что элиты надо всячески разделять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]repolainen@lj
2005-11-17 10:21 (ссылка)
маргинальная == элитная?
тогда по любому направлению можно "элиту" выделять (зачем только?)
т.е. не пирамида а другой образ нужен - половина слушает "классическую классику", а все остальные разбиты на мелкие группы по основным интересам. Представляется шарообразное нечто, как образ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-17 10:34 (ссылка)
Где-то здесь я уже отвечал на подобное. Да, там не одна пирамида - и все же пирамида. То есть: по любому "запросу" выстраивается пирамида, но их столько, сколько "запросов". Поэтому элита есть - но не одна, и меж ними сложнейшие отношения. Одни элиты стремятся к объединению, оформлению себя в качестве единственной элиты - и запихиванию всех неприсоединившихся в быдло, другие гордо существуют вне попыток разговора-объединения с прочими... Иные и не подозревают. что элит много. Если угодно, это - ну, шар не шар. но некая малооформленная масса, которая по любому направлению оказывается выстроенной иерархически, и при этом не имеет выделенного направления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]svintusoid@lj
2005-11-17 11:34 (ссылка)
Обратное направление достаточно хорошо выделено. Т.е. то, что по любому запросу внизу окажется. А верхушки соседних запросов внизу при этом окажутся вряд ли, т.к. будут просто не видны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему классическая музыка держиться?
(Анонимно)
2005-11-17 10:40 (ссылка)
Извините. Я имею некоторое отношение к музыке: называть Чайковского или Вивальди попсой смешно в академических кругах.
Кстати, любопытно, откуда взялся миф об их попсовости? Наверное, затерли, больно на слух пустили.

Но это еще не самое смешное. Вот если бы Вы знали, сколь серьезные композиторы были в догенделевской музыке!

Итак: что есть попса?

С уважением,
Владислав

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему классическая музыка держиться?
[info]repolainen@lj
2005-11-17 10:47 (ссылка)
Да я, в общем, в курсе, сколь серьёзные комнозиторы были в догенделевской музыке...
Насчёт Чайковского и Вивальди - я так понял Вы оскорбились на слово "попса"? Ничего оскорбительного в нём нет, просто это действительно популярные композиторы. Можно даже точнее сказать - некоторые их произведения особенно популярны в наше время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему классическая музыка держиться?
(Анонимно)
2005-11-17 11:01 (ссылка)
Тогда мы должны провести разницу между "популярными" и "попса".
Гендель был популярный ого как в свое время, но это именно не попса, это какая-то анти-попса, если хотите.
Попса предполагает некоторое снижение, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему классическая музыка держиться?
[info]repolainen@lj
2005-11-17 11:15 (ссылка)
Я согласен что слово не самое удачное. Использование именно его в комментарии носило иронический оттенок. Видимо в силу разницы в словоупотреблении он плохо воспринимается

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему классическая музыка держиться?
[info]svintusoid@lj
2005-11-17 07:00 (ссылка)
То есть - массовый потребитель разошелся по стратам, появилось множество разных групп - но не элитных, а как раз массовых

А что если посмотреть на такие страты, не получится ли, что каждая из них имеет сложную структуру в смысле массовости/немассовости? И "элита" окажется размазана по верхушкам массовых страт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему классическая музыка держиться?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-17 07:23 (ссылка)
Наверняка. То есть элит много - а кто бы сомневался? Это ж завсит от того, насколько детально хотим смотреть. Говорю: хочу элиту усей российской культуры. И получаю топ-10. Хочу подробнее: только музыку - получаю общую музыкальную элиту. (Я даже гадать боюсь, на что это похоже). Хочу подробнее - вот разные стили. жанры, страты - у каждой своя элита. То есть выражение "элита размазана" - это от того, что кажется, будто есть "настоящая" элита, и она то ли едина, то ли размазана. И верно: были такие времена, когда элита была настоящая. Думаю, сейчас времена иные. и элита целиком сделанная. как захотим посмотреть, то и увидим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2005-11-17 05:42 (ссылка)
Что-то слабо верится. Хотя и проверить невозможно. Достоверных данных по тиражам и продажам нет.

Маловероятно, что структура изданий всерьез поменялась. Гораздо большее количество тайтлов гораздо меньшими тиражами, но все равно, доминанта марининых и бушковых вместо проскуриных и дрюонов. И таргет-груп тот же.

А элитное чтение - тут критерии размыты. Вообще, исследование тиражей в разрезе авторов - было бы очень интересно. Хоть какое. Не встречали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-17 06:27 (ссылка)
Нет, не встречал. Насчет смены структуры изданий - что не верится - это с каким временем сравнивать? то по сравнению с советскими временами поменялось - кажется. вне сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2005-11-17 06:30 (ссылка)
Вам кажется, что по сравнению с советскими временами суммарный тираж качественной литературы стал меньше? Или макулатуры больше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-17 07:09 (ссылка)
Не так. Понятие "качественная литература" мне непрозрачно - для кого что. Напротив, я уврен. что сравнительночитаемых книг стало гораздо больше - из расчета на среднего потребителя. Я думаю, что ситуация примерно такая. В советское время были чудовищные тиражи. На это налагалось - книг. которые можно читать. оставаясь в здравом уме, было сравнительно мало. Их было видно издалека и их было много меьше, чем спрос. Теперь - фон составляют сосвсем другие издания. Разнообразие возросло - от этого больше разбегаются глаза. Но многие очень важные структурные блоки прежнего разнообразия стали почти невидимы - ну хоть научная литература. Значительно сократилось время предъявленности книги - пропустил полгода - книга ушла из всех магазинов, даже массовая. Но - тех сетей. по которым в советские времена добывались редкие книги. стало много меньше. (Востребованность их ниже). Так что - я бы сказал - совсем другие проблемы с совсем другим книгоизданием. То есть в СССР лежал Мандельштам из Библиотеки поэта на фоне собрания сочинений Брежнева. А сейчас - Х (каждый для своей группы почитателей) на фоне Стивена кинга и Марининой. Это всё же другая ситуация. Если угодно, можно обобщить: в СССр была общепризнанная макулатура и общепризнанные перлы. Сейчас перлы одних являются макулатурой для других - и потому прямые сравнения очень затруднительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2005-11-17 07:23 (ссылка)
Качественная литература - все, что не макулатура. Хотя тут все крайне размыто. Четкого критерия нет, впрочем, и в советское время его не было.

Согласен со всем сказанным. Вопрос один: как правильно оценивать потребление худлита - по количеству проданных тайтлов или потиражно? Если потиражно, то структура, возможно, не так уж сильно и поменялась (сумма всех Х-ов vs Кинг+Маринина ~ Мандельштам vs ну не Брежнев, конечно, а Проскурин и Чаковский).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-17 08:30 (ссылка)
Думаю, понятно - "правильно" зависит от цели. Не знаю, как правильно... Я даже сомневаюсь в Вашей формуле. Все-таки советские тиражи были изучмительно большими. Мне кажется, сейчас снизились на порядок. миллионными не издают. И - допечатки. Раньше издание - это мильон, а другое будет через тридцать лет. Сейчас - пустили 10000, ушло. через год можно еще той же марининой. И с редкими перлами то же. тогда Мандельштам был конфеткой, которую не достать. и тираж, небось, имел тыщ 5.. Так. пошел-проверил, снял с полки. 1979 год, совпис, библиотека поэта - Мандельштам - тираж 10000. Вот так. и не достать было. через спекулярнтов, ажиотажный спрос. А сейчас редкое - я уже не говорю, что это М-ам, структура редкого поменялась - так вот. сейчас редкое - это тираж 300 экз. Ну, 500. А мильонных нет тиражей... Нет. совсем все по другому. Теперь надо десять марининых и десять кристи. чтоб натянуть на одно издание Леонида ильича. Да и вообще - как сравнивать литературу, издаваемую за госсчет в идеологизированном государстве. у которого есть идея, что оно самое читающее - и свободный рынок в бедной стране? Тут столько различий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2005-11-17 08:54 (ссылка)
Сравнивать можно, если говорить о литературе, имеющей спрос у читателей. В конце концов, идеологичекая заданность проявлялась в том, что печатали. А покупали то, что читали (или держали для мебели. Кстати, этот феномен сейчас, наверное, отсутствует. Или нет?). За вычетом "нагрузки", рассылки по библиотекам и т.п. был чистый остоаток востребованных книг. Ясно, что собрать такую ретростатистику сегодня нет шансов.

В центральных издательствах тиражей меньше 10000 практически не бывало, но и миллионные тиражи для востребованных книг (меньшая часть "секретарской литературы") были редкостью. А практика допечаток имела место. У нас в Молдавии очень даже. Правда, не как реакция на сигнал рынка, а как льгота для пополнения республиканского бюджета.

Нет, я думаю, что при наличии профессионального желания такой сравнительный анализ провести можно. Вряд ли архивы Госкомстата уничтожены. Но трудозатраты были бы очень велики. А мотивации серьезной нет. Так что остается только предполагать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-17 09:09 (ссылка)
Вот именно. Сейчас понять про совесткие времена - что действительно "никто не читал", а что - кто-то всё же читал... были люди - читали собраниями Ленина и Маркса, охотились за изданными. но малодоступными в 80-е собраниями Мао и Сталина. А за какие заслуги держали собрания Брежнева - ну, хочется думать. что для мебели. а как проверить?

Сейчас всё продолжает меняться. Думаю, книги для мебели и сейчас есть - престижное потребление, отчего б нет. Кажется, интереснее другое - опять стали покупать в магазине по несколько экз. книги - чтобы подарить потом друзьям. Потому что книга проскакивает, и хорошую книгу купить по-прежнему трудно - нет, не запрещена, нет, издают - но если через полгода ее нет в магазинах - где взять? Вот и берут сразу пачку. В 90-е это было много реже - денег было меньше у тех, кто понимает. что именно это надо брать. а у кого деньги были. так они не за книгами бегали. А сейчас - устаканивается, денег стало чуть больше и у "читателей".

Анализ тиражей и что-то о покупаемсоти по архивам поднять можно - если есть желание, Вы правы. Но вот зачем покупали - для мебели? в подарок? себе на жизнь - это уже невозможно. Представьте - вот поднимут статистику, и выяснится. что относительная покупаемость сборсоч Брежнева была очень высокой. И что? Далее - гипотезы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -