|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2005-12-12 18:07:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Комменты: негативное почвенничество
Уж не знаю, правильно ли я придумал название…
http://www.livejournal.com/users/ivanov_
dennett
А вы сами так считаете? Что революция в России связана с тем, что европейские идеи овладели страной?
readership
идеи - ключевое слово. Раньше то про идеи ничего не знали. Жили себе люди жили, и вдруг со всех сторон на них идеи налетели. Из книжек...
dennett
Этот сценарий кажется мне крайне сомнительным.
ivanov_petrov
В общем, считаю. Но - там много "но". Не так всё просто, что идеи Маркса пришли и страну перевернули. И до Маркса были идеи вестернизации - достаточно европейские. И к революции бедой были не пришедшие идеи маркса, а отсуствие иных. Идейный вакуум, который засосал, что ближе плавало. Много чего там было - такую сложную штуку парой слов описать трудно, ведь действие шло на многих уровнях, и можно найти такую точку зрения, с которой тезис о западных идеях неверен. Но на многих уровнях - я думаю - это так. Только - опять же - тут очень далеко от рассуждения типа "значит. Запад и виноват". Вопрос о вине - это уже совсем иные песни. Речь только об идеях.
readership
согласен, тогда не важно было, что за идеи. Главное, чтоб боле-менее настырными были. Велико ощущалось желание жить по идеям. Правильным, разумеется. Не будь Маркса, могло бы и толстовство победить :)
dennett
Я революцию вижу как отторжение петровских реформ. Первая мировая расшатала порядок - началась реакция отторжения. Марксизм с его коллективизмом был просто удобной маской для возвращения в шестнадцатый век, поверхностным явлением. Лагеря и чистки - явления скорее физиологической, чем идеологической природы.
readership
ну, что было, то было. Жаль, что вам не нравится.
А ведь до 60-70 годов 19 века книжек в России практически и не было. Да и грамотными были всего 8 % населения страны, около 10 млн. человек. Все с раскрепощения людишек да роста капитализма в России и началось. До часа Х. прошло как раз 50-60 лет, срок вполне подходящий для формирования нового человека как мы знаем.
Вот что Яндекс выдает, в моей редакции:
В 1860 г. в России издавалось семь ежедневных газет. В 1913 г. ежедневных газет стало 417.
В общем, к началу капитализма в России выходило менее 2 тыс. наименований книг при мизерных тиражах, в конце века их число уже перевалило за 10 тыс. в год. В 1913 г. Россия вышла уже на второе место в мире по производству книг, изданы книги 30079 названия (Германия ≈ 35078, Франция ≈ 10758, Великобритания ≈ 12 379, США ≈ 12 230). Таким образом, разнообразие подачи «идей» увеличилось за рассматриваемый срок в 15 раз! В то же время, в течение всего 19 в. удельный вес переводной литературы сократился с 50% до 9% общей книжной продукции.
Кстати, сейчас в России издается 87 тысяч названий книг и брошюр. Всего в два раза больше, но книги вместе с брошюрами считаются.
В 1887 г. в России издано 18,5 млн. экз. книг (на каждого грамотного приходилось 0,7 книги), в 1901 г. общий тираж книг составил уже 58,5 млн. (по 2 книги на каждого грамотного). В начале XX века в России в среднем 34 процента мужчин, и 14 процентов женщин грамотны, причем среди петербургских рабочих грамотных 63 процента, среди московских ≈ 56. В 1913 году общий тираж около 130 млн. экземпляров. За 25 лет рост тиражей, то есть, охват населения «идеями» возрос в 7 раз! В тоже время, по моей оценке в течение всего срока (60 лет) количество книжек (в год) на грамотного человека увеличилось более чем в 10 раз.
Сейчас издается 700 миллионов экземпляров в год (с брошюрами). Сравнимо с учетом роста грамотности - на грамотного человека сегодня приходится всего примерно в два раза больше книжек, чем в 1913 году.
Наконец, замечательное:
В 1905≈1907 гг. общий тираж легальной социал-демократической литературы составил 26 млн. экз., отдельные произведения Маркса и Энгельса изданы 160 раз, 17 раз вышел «Манифест коммунистической партии». Всего за 2 года революции вышло около 220 млн. политических и экономических брошюр.
ivanov_petrov
Вы знаете, я бы не поверил еще некоторое время назад, если б такое прочел. Решил бы, что либо у меня в глазах помутнение, либо язык незнаком... Но с тех пор я уже у нескольких чрезвычайно достойных людей видел этот взгляд. Сначала дёргался, как будто в зубе нерв задели, потом привык.
Я бы назвал эту позицию негативным почвенничеством. Если не ошибаюсь, она звучит (грубо, конечно - такие концепции коротко правильно не излагаются) так: Россия в глубине осталась Московской Русью, петровская империя и последующие выкрутасы пытались ее модернизировать, вывести на западный путь развития, но каждый раз попытка оканчивалась неудачей. Обычно - в отличие от обычных западников - негативные почвенники соглашаются признать особенность "духовного строения", или национального характера, и .т.д. - у русских, но оценивают - в отличие от обычных почвенников - это негативно, поскольку этот комплекс мешает России стать нормальной страной, идущей по закономерному западному пути развития. И тогда происходящее в 1917 и 1991 рассматривается по соотношению с Московской Русью...
dennett
Вот гипотеза (не мной придуманная), но она многое объясняет и укладывает.
--Петровские реформы были массивной прививкой запада, западных форм поведения, норм и идей – причем внезапной и основанной на личном решении монарха.
--Образом их можно считать строительство Петербурга – новой столицы на пустом месте.
--В результате этих реформ был создан новый класс – либеральное дворянство – который попытался в 1825 году... Этот класс вначале образовывался за рубежом (импорт идей и ценностей), а затем было налажено его производство внутри страны.
--Реформированы были также, среди прочего, культура, управление, право...
--Историю России после Петра можно видеть как историю последовательной европеизации страны – отмена крепостного права, образовательные реформы, местное самоуправление, парламентаризм, февральская революция...
--Октябрьскую революцию легко интерпретировать как соответствующее отторжение Европы – образом этого является момент, когда Ленин сажает на поезд несколько сотен профессоров, философов, политических деятелей, артистов – и высылает их из страны.
--Одновременно с этим следует общий исход интеллигенции – носителей европейских идей, норм, инстинктов.
--После некоторого переходного периода следует возвращение к абсолютной монархии и опричнине, уничтожение всех либеральных институтов, многопартийной системы, etc.
--Современные события также можно интерпретировать подобным образом, как всплеск недовольства образованного населения экономическим положением и некомпетентностью властей, кратковременное обращение к европейским моделям, а затем постепенное и естественное (!) сползание назад, к абсолютизму и коллективизму.
Теоретической подоплекой такого подхода являются представления о примате коллективного над индивидуальным, унаследованные Россией от Византии и дополненные православными идеями о том, что индивидуальное, автономное существование греховно и нечисто (всем миром возьмем); отсутствие в России Реформации, т.е. определяющего для Европы этапа возникновения независимого – сначала в религиозном и плане, а затем и в экономическом, политическом и культурном (Просвещение) – автономного индивидуума, способного к кооперации и принятию самостоятельных решений.
Замечу в конце, что
1. Гипотеза грубая и изложена грубо.
2. Я не считаю европейский путь единственным или наилучшим.
ivanov_petrov
Спасибо. В основном все тезисы в таком примерно виде и ожидал увидеть. Да, разумеется, тут должен быть акцент на врожденном коллективизме...
Удивил заключительный пункт 2. А что? Вы счиатете, что для россии лучший путь - изоляционизм и попытка вернуться к Московской Руси? А в мире - какие еще пути, кроме европейского, Вы видите? Какие лучше? Считаете ли. что у России "свой путь" - и эта ее особость связана ли именно с изоляционизмом - или тут имеет место какая-то иная концепция? Скажем, общее развитие с другими предполагаемо коллективистскими обществами?
dennett
Если говорить не практически, а теоретически, я не считаю, что индивидуализм лучше коллективизма; мне кажется, доказать это в принципе невозможно. Можно представить себе коллективный образ жизни (причем без изоляционизма), который будет лучше и выше полного индивидуализма и демократии.
Практически же, демократия - штука опасная, обращаться с ней надо осторожно, в зависимости о национальных, исторических и культурных особенностей. Во многих случаях, я думаю, она не нужна и даже вредна.
Свой ли путь у России - мне кажется да. Связан ли он с изоляционизмом - нет.
О современном пути России я особенно глубоко не размышлял. Процессы происходящие сейчас в мире - я уже о них говорил - информационная и биотехнологичесая революции - кажутся мне настолько фундаментальными, что чисто политические или идеологические долгосрочные прогнозы сейчас бессмысленны. Мне кажется, сейчас время политической и культурной тактики - а не стратегии.
ivanov_petrov
Угу. Примерно понятно. То есть в том месте, где некоторые другие делают разные очень обязывающие заявления и начинают выстраивать очень обширные концепции, Вы предлагаете остаться "при фактах" свершившегося исторического развития, не сильно фантазировать и заняться повседневными делами - по возможности не вредя себе и другим.
dennett
Да, сейчас время не концепций исторического развития, а время концепций технологического развития. Фантазировать нужно там. Технология победила историю, точнее, победит в ближайшем будущем. История потеряла свою имманентность. Можно конечно сказать, что ее у истории никогда и не было, что там все определяли климат, вирусы, экономика, идеи... Однако все это было либо стабильно, либо подчинено истории, тогда как теперь технология вырвалась на волю и способна «убить» любые идеи.
Заключение от Иванова-Петрова: нет, это не позиция негативного почвенничества в чистом виде. Они обычно так начинают, но заканчивают иначе. Ну, всё равно интересно.
Уж не знаю, правильно ли я придумал название…
http://www.livejournal.com/users/ivanov_
dennett
А вы сами так считаете? Что революция в России связана с тем, что европейские идеи овладели страной?
readership
идеи - ключевое слово. Раньше то про идеи ничего не знали. Жили себе люди жили, и вдруг со всех сторон на них идеи налетели. Из книжек...
dennett
Этот сценарий кажется мне крайне сомнительным.
ivanov_petrov
В общем, считаю. Но - там много "но". Не так всё просто, что идеи Маркса пришли и страну перевернули. И до Маркса были идеи вестернизации - достаточно европейские. И к революции бедой были не пришедшие идеи маркса, а отсуствие иных. Идейный вакуум, который засосал, что ближе плавало. Много чего там было - такую сложную штуку парой слов описать трудно, ведь действие шло на многих уровнях, и можно найти такую точку зрения, с которой тезис о западных идеях неверен. Но на многих уровнях - я думаю - это так. Только - опять же - тут очень далеко от рассуждения типа "значит. Запад и виноват". Вопрос о вине - это уже совсем иные песни. Речь только об идеях.
readership
согласен, тогда не важно было, что за идеи. Главное, чтоб боле-менее настырными были. Велико ощущалось желание жить по идеям. Правильным, разумеется. Не будь Маркса, могло бы и толстовство победить :)
dennett
Я революцию вижу как отторжение петровских реформ. Первая мировая расшатала порядок - началась реакция отторжения. Марксизм с его коллективизмом был просто удобной маской для возвращения в шестнадцатый век, поверхностным явлением. Лагеря и чистки - явления скорее физиологической, чем идеологической природы.
readership
ну, что было, то было. Жаль, что вам не нравится.
А ведь до 60-70 годов 19 века книжек в России практически и не было. Да и грамотными были всего 8 % населения страны, около 10 млн. человек. Все с раскрепощения людишек да роста капитализма в России и началось. До часа Х. прошло как раз 50-60 лет, срок вполне подходящий для формирования нового человека как мы знаем.
Вот что Яндекс выдает, в моей редакции:
В 1860 г. в России издавалось семь ежедневных газет. В 1913 г. ежедневных газет стало 417.
В общем, к началу капитализма в России выходило менее 2 тыс. наименований книг при мизерных тиражах, в конце века их число уже перевалило за 10 тыс. в год. В 1913 г. Россия вышла уже на второе место в мире по производству книг, изданы книги 30079 названия (Германия ≈ 35078, Франция ≈ 10758, Великобритания ≈ 12 379, США ≈ 12 230). Таким образом, разнообразие подачи «идей» увеличилось за рассматриваемый срок в 15 раз! В то же время, в течение всего 19 в. удельный вес переводной литературы сократился с 50% до 9% общей книжной продукции.
Кстати, сейчас в России издается 87 тысяч названий книг и брошюр. Всего в два раза больше, но книги вместе с брошюрами считаются.
В 1887 г. в России издано 18,5 млн. экз. книг (на каждого грамотного приходилось 0,7 книги), в 1901 г. общий тираж книг составил уже 58,5 млн. (по 2 книги на каждого грамотного). В начале XX века в России в среднем 34 процента мужчин, и 14 процентов женщин грамотны, причем среди петербургских рабочих грамотных 63 процента, среди московских ≈ 56. В 1913 году общий тираж около 130 млн. экземпляров. За 25 лет рост тиражей, то есть, охват населения «идеями» возрос в 7 раз! В тоже время, по моей оценке в течение всего срока (60 лет) количество книжек (в год) на грамотного человека увеличилось более чем в 10 раз.
Сейчас издается 700 миллионов экземпляров в год (с брошюрами). Сравнимо с учетом роста грамотности - на грамотного человека сегодня приходится всего примерно в два раза больше книжек, чем в 1913 году.
Наконец, замечательное:
В 1905≈1907 гг. общий тираж легальной социал-демократической литературы составил 26 млн. экз., отдельные произведения Маркса и Энгельса изданы 160 раз, 17 раз вышел «Манифест коммунистической партии». Всего за 2 года революции вышло около 220 млн. политических и экономических брошюр.
ivanov_petrov
Вы знаете, я бы не поверил еще некоторое время назад, если б такое прочел. Решил бы, что либо у меня в глазах помутнение, либо язык незнаком... Но с тех пор я уже у нескольких чрезвычайно достойных людей видел этот взгляд. Сначала дёргался, как будто в зубе нерв задели, потом привык.
Я бы назвал эту позицию негативным почвенничеством. Если не ошибаюсь, она звучит (грубо, конечно - такие концепции коротко правильно не излагаются) так: Россия в глубине осталась Московской Русью, петровская империя и последующие выкрутасы пытались ее модернизировать, вывести на западный путь развития, но каждый раз попытка оканчивалась неудачей. Обычно - в отличие от обычных западников - негативные почвенники соглашаются признать особенность "духовного строения", или национального характера, и .т.д. - у русских, но оценивают - в отличие от обычных почвенников - это негативно, поскольку этот комплекс мешает России стать нормальной страной, идущей по закономерному западному пути развития. И тогда происходящее в 1917 и 1991 рассматривается по соотношению с Московской Русью...
dennett
Вот гипотеза (не мной придуманная), но она многое объясняет и укладывает.
--Петровские реформы были массивной прививкой запада, западных форм поведения, норм и идей – причем внезапной и основанной на личном решении монарха.
--Образом их можно считать строительство Петербурга – новой столицы на пустом месте.
--В результате этих реформ был создан новый класс – либеральное дворянство – который попытался в 1825 году... Этот класс вначале образовывался за рубежом (импорт идей и ценностей), а затем было налажено его производство внутри страны.
--Реформированы были также, среди прочего, культура, управление, право...
--Историю России после Петра можно видеть как историю последовательной европеизации страны – отмена крепостного права, образовательные реформы, местное самоуправление, парламентаризм, февральская революция...
--Октябрьскую революцию легко интерпретировать как соответствующее отторжение Европы – образом этого является момент, когда Ленин сажает на поезд несколько сотен профессоров, философов, политических деятелей, артистов – и высылает их из страны.
--Одновременно с этим следует общий исход интеллигенции – носителей европейских идей, норм, инстинктов.
--После некоторого переходного периода следует возвращение к абсолютной монархии и опричнине, уничтожение всех либеральных институтов, многопартийной системы, etc.
--Современные события также можно интерпретировать подобным образом, как всплеск недовольства образованного населения экономическим положением и некомпетентностью властей, кратковременное обращение к европейским моделям, а затем постепенное и естественное (!) сползание назад, к абсолютизму и коллективизму.
Теоретической подоплекой такого подхода являются представления о примате коллективного над индивидуальным, унаследованные Россией от Византии и дополненные православными идеями о том, что индивидуальное, автономное существование греховно и нечисто (всем миром возьмем); отсутствие в России Реформации, т.е. определяющего для Европы этапа возникновения независимого – сначала в религиозном и плане, а затем и в экономическом, политическом и культурном (Просвещение) – автономного индивидуума, способного к кооперации и принятию самостоятельных решений.
Замечу в конце, что
1. Гипотеза грубая и изложена грубо.
2. Я не считаю европейский путь единственным или наилучшим.
ivanov_petrov
Спасибо. В основном все тезисы в таком примерно виде и ожидал увидеть. Да, разумеется, тут должен быть акцент на врожденном коллективизме...
Удивил заключительный пункт 2. А что? Вы счиатете, что для россии лучший путь - изоляционизм и попытка вернуться к Московской Руси? А в мире - какие еще пути, кроме европейского, Вы видите? Какие лучше? Считаете ли. что у России "свой путь" - и эта ее особость связана ли именно с изоляционизмом - или тут имеет место какая-то иная концепция? Скажем, общее развитие с другими предполагаемо коллективистскими обществами?
dennett
Если говорить не практически, а теоретически, я не считаю, что индивидуализм лучше коллективизма; мне кажется, доказать это в принципе невозможно. Можно представить себе коллективный образ жизни (причем без изоляционизма), который будет лучше и выше полного индивидуализма и демократии.
Практически же, демократия - штука опасная, обращаться с ней надо осторожно, в зависимости о национальных, исторических и культурных особенностей. Во многих случаях, я думаю, она не нужна и даже вредна.
Свой ли путь у России - мне кажется да. Связан ли он с изоляционизмом - нет.
О современном пути России я особенно глубоко не размышлял. Процессы происходящие сейчас в мире - я уже о них говорил - информационная и биотехнологичесая революции - кажутся мне настолько фундаментальными, что чисто политические или идеологические долгосрочные прогнозы сейчас бессмысленны. Мне кажется, сейчас время политической и культурной тактики - а не стратегии.
ivanov_petrov
Угу. Примерно понятно. То есть в том месте, где некоторые другие делают разные очень обязывающие заявления и начинают выстраивать очень обширные концепции, Вы предлагаете остаться "при фактах" свершившегося исторического развития, не сильно фантазировать и заняться повседневными делами - по возможности не вредя себе и другим.
dennett
Да, сейчас время не концепций исторического развития, а время концепций технологического развития. Фантазировать нужно там. Технология победила историю, точнее, победит в ближайшем будущем. История потеряла свою имманентность. Можно конечно сказать, что ее у истории никогда и не было, что там все определяли климат, вирусы, экономика, идеи... Однако все это было либо стабильно, либо подчинено истории, тогда как теперь технология вырвалась на волю и способна «убить» любые идеи.
Заключение от Иванова-Петрова: нет, это не позиция негативного почвенничества в чистом виде. Они обычно так начинают, но заканчивают иначе. Ну, всё равно интересно.
