Именно советская? Оптимизмом, наверно. Верой в коммунистическое будущее, стирание рас и национальностей, торжество науки, прагматизма и материализма, потенциальное благородство людей и внеземных цивилизаций. Больше, пожалуй, и ничем.

Да, в советской фантастике даже агенты ЦРУ уверены, что космические корабли прилетают с планет к коммунистическим строем. Был такой фильм "Молчание доктора Ивенса", где это было ключом сюжета.

И его сиквел, Молчание доктора Лекстера :)

То есть, Лектера.

Спасибо. То есть последний осколок Просвещения в мрачном мире... Оптимизм, вера в науку и прогресс общества.

Большинство из перечисленного присутствует в "Таинственном острове" Верна.

А что доказывает или опровергает один пример? :) Стало быть, Жюль Верн — советский писатель. Во всяком случае, его русские переводы в советскую эпоху ;)

Я в первый раз по-настоящему почувствовал тенденциозность перевода на примере Cat's Craddle Воннегута, когда мне году в 91-м попался в библиотеке оригинал. До тех пор как-то не задумывался об этом, а с тех пор уже пообвыкся, конечно.

Я сейчас читаю английский перевод романа, сделанный в 2001 году.

А мне вчера сосед Баха насвистел. Ну и гадость этот ваш Бах! (с) ;)

Один пример по-прежнему ничего не доказывает и не опровергает. Особенно если судить о французском произведении 19 века по английскому переводу 21 века.

другой была проблематика -- то, что волновало героев. Поэтому так разительно Трудно Быть Богом отличается от похожих произведений жанра "В прошлое с будущим под мышкой".
Неверно сказать, что, допустим, "западная фантастика -- более примитивная по своим идеям", что любят всякие "почвенники", потому что хороших книг там не меньше, а судить о всей западной фантастике на основе дурных переводов третьесортного чтива...

Наша просто была другой. И почему-то всегда казалась мне близкой к Уэллсу. Она обычно больше концентрируется на проблемах группы или общества, а не на индивидуальных, у нас поэтому и не было таких героев как в киберпанке -- воюющих против всего мира, интересующихся только собой и на себе замкнутых.

У нас еще как-то считалось зазорным писать "просто развлекалово". Что плохо.

Что более интересно - у нас практически (кажется - вовсе) не было фантастики не социальной. В стиле Лема или Нивена,

Правильно ли будет сказать - наследием Просвещения? Вера в науку, прогресс общества (и только как следствие - человека)...

нет, думаю, неправильно. Просвещение -- это сугубо западная модель, линейный прогресс, который несёт в себе ростки бесчеловечной эксплуатации и надменного покорения природы с последующими проблемами.
А советская фантастика всё же больше очеловечена. Её изобретения должны быть именно добрыми, полезными всем. Это всегда какая-то попытка подняться над обычным человеком к новому, беспорочному -- как у Стругацких "победить обезьяну в себе"

Надеюсь, что понял... Но Вы же знаете, внутреннее утробное понимание - это одно, а четкое и сформулированное - иногда другое. Я надеюсь, что - за удаленностью предмета обсуждения - уже можно и слово молвить... а я пока всё в смутныхз чувствах. Если Вы не согласны, что у нас задержалось Просвещение (разумеется, со своими особостями - иначе просто не бывает, так можно сказать. что вообще не было Просвещения - оно в каждом месте иное), то у нас было нечто другое, что тоже следует поименовать. "Доброе Просвещение"? Просто "марксизм"? Или собственное имя "советская фантастика" не входит ни в какие другие рамки и следует его понимать сугубо индивидуально?

Наше Просвещение было всегда калькой с европейского, но накладывалось на наши собственные черты, отчего чистым Просвещением уже быть переставало. Наше Просвещение - это Екатерина II, гордая тем, что переписывается с западными философами. Так в среде высшей аристократии просвещение и погуляло, ибо модно и всё такое. А потом грянула гильотина, Наполеон, проблемы экономики, и о Просвещении как-то подзабыли. Зато потом снова оживили -- но опосредовано, через марксизм, который идеологически от просвещенцев многое принял, как экономически от Смита.
Но марксизм у нас опять-таки принял особые формы. Предельно идеализированные коммунисты из книг Стругацких вовсе не отражали реальных борцов за красное знамя -- а были дальнейшим развитием общей идеи, лишённым недостатков. Эдакая идеальная картина человека будущего. Соответственно вера Просвещения в то, что разум всё поборет, а человек -- царь Природы трансформировалась в идею, что всё поборят светлые идеи, которые только надо растолковать, а человек -- часть общества, которое движентся к светлому будущему. Отсюда а) меньший индивидуализм, и б) меньшая отрицательная направленность (нет борьбы с Природой, которую надо покорять, Природу надо постигать и органично приспосабливать под нужды), и в) врагами становятся "структурные" пороки человеческого общества -- необразованность, лень, бедность и т.п. Проблемы советских сверхлюдей не в том, что они не могут справиться с внешним врагом - Румата намного сильнее Рэбы -- а в том, что они с трудом справляются с собственными остатками обычного человека.

Так что наверно советская фантастика -- отдельная категория

Да, содержание понял, а с формой осталась заноза. Я не очень Вас достал вопросами? Если очень, Вы не стесняясь пустяками, просто и не отвечайте, а то мне в самом деле неудобно. Так вот: Вы согласились, что Просвещение везде имело свои формы. Французское и немецкое, и русское, да еще по временам можно разогнать и проч. И согласились, что в силу особенных причин марксизм у нас проявляся во многом как особая такая форма просвещения - разумеется, не весь марксизм - а, скажем неуклюже, марксистская культура. Отсюда вроде бы должен идти вывод - да, у нас задержалось просвещение, аж на весь короткий ХХ век - по крайней мере в обсуждаемой невидной области фантастики, чтобы не задаваться многохвостыми вопросами про другие области. где просвещением в это же время и не пахло. Но Вы делаете вывод про особость и отдельность советской фантастики. отчего так? Четче: почему Вы отказываетесь записать ее как вид в род Просвещения, где масса других видов, тоже весьма многоразличных, а требуете для нее статус рода - хотя всё содержание её, по вашим словам, есть видовое отличие от Просвещения - оптимизм, познание природы, большее внимание к обществе и т.д.?

я октазываюсь записать её как вид в род просвещения, потому что те отличия от западного Просвещения, которые в ней были, делают её практически противоположной Просвещению. Если всё называть Просвещением, то размывается этот термин, а мне по душе более узкая и чёткая его трактовка.

Ясно. Вы правы, наверное. Мне кажется. что история с того времени выдает в основном разные рефлексы на идеи просвещения - подновляет, или создает антипросвещение - что почти одно и то же. А принципиально новго пока нет. И, конечно, такую точку зрения можно рассматривать как чрезмерно расширительную, четко зарезервировав за просвещением узкий сегмент чистой его формы.

Стругацкие раскрыли эту тему в "Понедельнике"

Ваш аргумент непонятен. В "Понедельнике" (вы имеете в виду фрагмент с машиной времени для путешествия по воображаемым мирам, конечно) сопоставляются штампы, но мы же, наверно, хотим поговорить о хорошей фантастике там и сям, не о шаблонах? Тем более, представленный в том фрагменте срез западной фантастики явно был более однобоким (и мало кто из тогдашних читателей имел возможность в этом убедиться), чем срез советской фантастики (тоже однобокий, но, мне кажется, в меньшей степени).

На самом деле эти шаблоны вполне приложимы к 90% фантастики (в смысле Старджона). А оставшиеся 10% как-то слишком разнообразны. Ну, скажем, чем отличается французская литература от немецкой литературы? Как вам такой вопросец?

ОК, есть жанр (фантастика) и есть поджанры (такая, сякая). В СССР был крен в определённые поджанры, в которых в других странах выходило меньше качественной продукции (чем в СССР), наверно так. В других странах крен от мэйнстримного баланса, по-моему, был не так чётко выражен. Не считая Лема, конечно :^)

Примерно так же можно описать и отличие французской литературы от немецкой :^)

Я верю, что раскрыли. А не могли бы Вы именно сформулировать - либо Ваше понимание, либо что сказали Стругацкие... А то я могу догадаться одно, а Вы будете иметь в виду другое

Да это долго пересказывать. Там целая вереница пародий же. Особенно прекрасно про прозрачных (недописанных авторами) людей. Ну и образ разделяющей два будущих стены впечатляет. В общем-то советскую и западную фантастику объединяет одно - шаблонность.

Спасибо. Их разделяет разный шаблон... Формулировать же шаблон скучно. Я не переврал вашу позицию?

Да-да. Впрочем, я всегда предпочитал авторов жанру. Просто так "читать фантастику" я не могу. А вот конкретные авторы (кого интересно читать) всегда индивидуальны (в рамках своего культурного контекста, конечно, но тем и интересны).

Спасибо. Надеюсь, мне здесь кто-нибудь ответит четко и определенно - да, собственно, интересные попытки уже есть.

(сейчас начнется) Отличалась, к сожалению, качеством - не в лучшую сторону. Стругацкие, безусловно, писатели мирового класса в своём жанре, очень интересные вещи делал Шефнер (хотя, по-моему, жанр там совсем другой), и всё. Средний уровень был несоспоставимо ниже, чем в англоамериканской фантастике. Даже если не говорить о целых (под)жанрах, таких, как фэнтези - их в Советском Союзе просто не существовало (правда, "есть мнение", что те же "Трудно быть богом" - замаскированное фэнтези, но это - те же авторы).

Поэтому трудно говорить о содержательных отличиях. Если, по большому счёту, существуют один-два писателя, то всё будет определяются скорее их личными особенностями. Про Стругацких можно трактаты писать, там очень чётко очерченная картина мира, со всеми плюсами и минусами. Но это - их, а не "советской фантастики".

(начинается) даже при моих скромных знаниях советской фантастики, ограничиваться Стругацкими и Шефнером как-то смешно, что ли.
Перечисление авторов мирового уровня займет, наверное, не одну страницу. Я лишь навскидку назову своих самых любимых: Грина, Беляева, Ефремова, Казанцева, Снегова, Булычева, Савченко.

Содержательные отличия, на мой взгляд, есть и некоторые довольны очевидны. Сформулировать вот трудновато бывает. Попробую так: гуманизм брал верх над псевдо-гуманизмом, проблематика - над фабулой.

Несмотря на мое невежество в обсуждаемом вопросе, встряну. Не могли бы вы пояснить ваши тезисы про гуманизм (что такое псевдо-гуманизм, я не знаю) и проблематику на примере "Пылающего острова" Казанцева и "Острова погибших кораблей" Беляева? (Я думаю, раз это ваши любимые писатели, вы читали эти вещи. Что-то на острова потянуло.)

Читал, да, хоть и давненько. Сюжет потому помню плохо, только ощущения остались: антимилитаристские вещи, щедро приправленные соц.пропагандой. Собственно, скай-фай гуманизм в моем понимании - это попытки построения/анализа социально равного общества, имеющего перспективный вектор развития. Соответственно, гуманизм современных западных общечеловеков такому определению не отвечает и потому является для меня псевдо-гуманизмом.

О вкусах, конечно, не спорят, но Грин и, особенно, Беляев - это ужасно. Беспросветно и в идейном, и в стилистическом плане. У Кира Булычева есть пара неплохих вещей (по моим подростковым воспоминаниям), но остальное... Лет в 9, читая его очередной сериал в "Пионерской правде", я высказал мнение, что, он, наверное, бедствует, раз пишет такую фигню.
После такого впечатления от отечественных авторов (кроме Стругацких, разумеется) я просто не решился серьезно браться Ефремова и Казанцева. А при этом с удовольствием читал Лема, Каттнера, Шекли... Они такого ощущения не оставляли.
* * *
Есть правда у нас великий писатель, которого можно по ведомству фантастики, - Сигизмунд Кржижановский. Но его мало кто читает, увы. А в советское время он вообще не был известен.
* * *
Извините, что обидел Ваших любимых авторов, но они такие у меня оставили воспоминания...

==
Сигизмунд Кржижановский в России действительно почти не издавался, но стал известен именно в перестроечное время - вот здесь можно немного о нём узнать, если кто-либо заинтересуется - http://pula.com.ua/ot-dushi-na/read/137/

Но я бы столь категорично не отзывалась о Грине и его: "Алые паруса", "Бегущая по волнам"..

у меня к Вам есть вопрос - Вы читали "На луне" Циолковского?

Да, пожалуй, с Грином я несколько переборщил...

Странно, обвинять Грина и Беляева в отсутствии идей и стиля... мне у них очень нравится и то, и другое. Кстати, при всем уважении к Шекли, его литературный стиль все ж таки довольно сумбурен.

Но вопрос был не о вкусах, а об уровне. Я люблю многих западных фантастов - ле Гуин, Желязны, Азимова, Лема, того же Шекли, Э.Ф.Рассела, их также можно перечислять очень долго - но при этом уровень многих советских фантастов ничуть не хуже.

Спасибо, очень интересно. Грин и Беляев - очень разные, и оба мне очень нравятся. Много больше, чем масса современной литературы этого жанра. На мой вкус, разумеется - потому мне и интересно Ваше мнение. Думаю, дело в том, что Вы учли идейный и стилистический план. а другие пропустили или они Вам не важны. А этих планов - уй, сколько... Булычев, например. послабже этих будет. Но тоже очень, очень ничего. Простая приклбюченческая фантастика, милая такая. Опять - Казанцев и Ефремов - две большие разницы. Ефремов, мне кажется, Вами оценен поспешно. Думаю, это временная реакция, идиосинкразия, из-за пропитанности идеологией. Тут обычно поминают Хайнлайна... Тоже ведь не ангел, вывалян в идеологической грязи - а ведь мощен, а?

Крыжановский - великолепно. Это, конечно, совсем другой уровень, чем всё перечисленное, не исключая Стругацких. Большой мастер.

Беляев - предшественик психоделических фантастов с неуемной фантазией вроде Шекли и Ф.К.Дика. Отрезанная живая голова; повозка на человеческих ногах от трупов; человеческий мозг, разросшийся в стеклянной банке на стероидах и затем пересаженный в тело слона; Земля, раскуртившаяся так, что всех сдувает...

Спасибо Вам большое за Ваш неожиданный ответ. Вы абсолютно правы: я, вероятно, не заметил много всяких планов, которые замечают другие. Вероятно, это уже устоявшийся дефект восприятия, так что, увы, боюсь, что перечисленные авторы для меня уже закрыты.

То есть нет такого объекта - "советская фантастика", было 2-3 талантливых автора, которых запихивали в какие-то рамки за неимением иных, но фантастики в России с 17 по 91 не было. Отличия переходят на уровень индивидуальных, и можно сравнивать Стругацких и Азимова, но нельзя - французскую, немецкую, англо-американскую и прочие фантастики сравнивать с советской. Не исказил?

Нет. Подтверждаю.

С одной поправкой - я ничего особенного не могу сказать про немецкую и французскую фантастику. Возможно, их тоже не существовало. Талантливые писатели есть везде, а в Польше есть великий Лем, но (современная) фантастика как жанр - феномен англоязычной литературы.

нет! Я не согласна :)
у нас была фантастика. это была по большей части очень плохая фантастика (я там ниже в комменте написала - т.наз. феномен "Молодой гвардии"). Вы же в Свердловске были - разве не видели огромных слетов фэндома на вручении Аэлиты? Кир Булычев, Е.Гуляковский да и многие другие - это имена, характеризующией очень определенный стиль! Он плох, может быть, но нельзя сказать, что его нет!

Конечно, не видел. Честно говоря, и в голову не пришло бы пойти. При этом я вообще-то считаю себя любителем фантастики.

И потом - мало ли что люди читают. Газеты, рекламные листки, глянцевые журналы, и прочее. Впрочем, наш уважаемый хозяин попросил высказать своё мнение - по карйней мере, так я понял вопросительный знак в конце поста. Вот я своё и высказываю. Наверняка оно не является единственно возможным...

ну конечно, я понимаю! лично я думаю, что "средний слой" советской фантастики был значим, а вы, может быть, и не замечали его существование, по вершинам только ориентировались. То и другое всегда возможно, это естественно.
Я знаете почему вспомнила про Свердловск? Я тогда в первый раз была у вас, в 1991 году, как раз в Свердловке вручали Аэлиту, это премия за лучшее научно-фантастическое произведение года. И это был слет - ну, типа слетов любителей КСП, бардовской песни. Сколько народа там было! Предприятие спонсировалось "Молодой гвардией" - это такая репрессивная инстанция была в фантастике, давила Стругацких, протаскивала наверх всякую серость - но, тем не менее, иногда вручали эту Аэлиту неплохим авторам. Не помню, кому в тот год. Совокупность любителей научной фантастики имела самоназвание "фэндом". Народ был сплоченный и увлеченный - именно в том духе, как это бывало на слетах КСП! Понимаете? Был дух. Было движение.
Поэтому и не могу сказать, что "не было фантастики". Ну было что-то. По крайней мере "что-то" - точно было.

(+ хозяину: прошу прощения, поначалу запостилось в корень, ЖЖ немного глючит даже при аккуратном обращении)

Савченко, Росохватский, Гансовский, Колупаев, Михеев, ГУревич, Громова, Абрамовы, Михановский, Якубовский, Варшавский, Снегов, Павлов, Филенко, Лукины, Мирер, Ларинова, Назаров, Штерн, Пухов, Вольф - это все плохая фанастика?

Ну, если Вы спрашиваете о моем личном вкусе (еще раз повторяю, я никому его не навязываю): Савченко, Гансовский и Варшавский - это хорошо, но мало и достаточно неровно (а стабильность - основной показатель класса). Еще я назвал бы Альтова и Журавлеву, которых в Вашем списке нет, с тем же диагнозом - хорошо, но мало и неровно. Громова, Колупаев и Штерн -сначала понравились, потом стали раздражать, по разным причинам. Лукины, Абрамовы, Снегов, Павлов, Гуревич и (особенно) Росоховатский не понравились сразу, и очень сильно. Остальных не читал.

Хм. А на западе что, не так ?
Очень трудно назвать автора - ровного по качеству. Саймак - от "Города", "Запаведника Гоблинов" - до "зачарованного паломничества" и "зачем их звать обратно с небес". Гаррисон - крайне неровный писатель.
Шекли ? Еще более неровный. Ле Гуин ? АЗимов - та же история. Большая форма Каттнера - по моему просто плоха.

user sparrowhawk как-то поднимал тему англоязычности всей фантастики. Я с таким тезисом абсолютно не согласен. Если Вы советскую/русскую фантастику не признаете, если европейцы, по-Вашему, сплошь вторичны, то что делать с японцами, например?

Да ничего не делать. Если нравится - читать, не нравится - не читать. Я попробовал - не понравилось. Ну и не читаю. Но вполне мог что-то хорошее и пропустить.

Точно. Но у меня другая картина. Есть жанры. очень тесно сплетенные с некой национальной культурой. и фантастика - один из лучших примеров. Действительно, очень англо-американский жанр. Часто еще детектив приводят в таком качестве... как философия - в таких случаях говорят - бывает классическая немецкая или никакая. Но это я бы воспринимал всё же как очень интересное указание на сродство культур с жанрами. и не делал бы абсолютнгых выводов, что других не бывает. Мне кажется. бывает фантастика и французская, и немецкая - можно считать. что они слабее и, главное, менее мощные. чем англофонная, - но они есть. Как , простите, долгое время считалось. что интернет - англоязыченн. я помню эти разговоры. Да, есть в России пара сайтов, ну пара сотен сайтов - но это же смешно, вот англоязычный интернет... и вслед за этим - мощность англоязычного еще возросла, но одновременно в интернет попёрло многоязычие. И сейчас просто смешно говорить, что интернет англоязычен. Если угодно, можно говорить о самом мощном в нём языковом секторе, но нельзя - что он в существенных чертах весь такой. То же с фантастикой. Нет, не единственная звезда Стругацких на небосклоне, и всякая литература держится той почвой, которую освещают её звезды. Много было авторов ужасных, много - просто посредственных (как и везде и всегда), но такая фантастика была. Не лучшая в мире, но - была.

Наверно. Единственное, что я могу сказать - я на дух не переношу российскую _пост_советскую фантастику. По соображениям морального и даже религиозно-философского характера (аффтар аццкий сотона). Хотя делают её, возможно, талантливые люди. И наверняка литературно она, в среднем, более качественная, чем советская. Но лучше бы эти талантливые люди чем-нибудь другим занялись бы, чесслово.

Понимаю. В общем, есть за что. Об этом можно говорить долго и с сожалением, но можно и вообще не говорить - в сортах недоделанного разбираться не всегда приятно. И, конечно. я хотел услышать мнение - и очень благодарен Вам, что Вы его высказали. Мне кажется, на такую тему, как фантастика, всегда можно с большим удовольствием поспорить - в процессе припоминаются хорошие имена и вкусные книги. Но ежели нет желания спорить - то, разумеется, и не надо. Точка зрения у Вас мощная - в конечном счете, авторы в литературе пока фундаментальнее, чем какие-то направления, их объединяющие.

Понимаете, в чём тут дело. Почему я несколько запальчив и категоричен. Тут есть ещё элемент личного сожаления и разочарования. Все мы, слава Богу, знаем, что такое школы в науке. В 90% случаев это - эвфемизм для слова "мафия". И вот, Б.Н.Стругацкий, например, вместо того, чтобы быть, кем он есть (прекрасным писателем, которому лично я очень за многое благодарен и многим обязан) стал вдруг "позиционировать" себя как мэтр и глава школы. Хвалить отвратительные книги "своих", и прочее. В процессе - он наговорил столько глупостей в своём он-лайн интервью (а я, к сожалению, не сразу догадался, что нужно срочно прекращать это читать), что, как я с горечью обнаружил, - это напрочь мне отравило удовольствие от их книг. Что есть большая потеря. Писателям вредно сбиваться в стаи. Чай, не крысы.

Это называется парадокс кучи. Поодиночке писателям очень можно. по двое можно. даже по трое - ничего. Изредка и по четыре... И стаей - запрещено. Но где пролегает граница? Этот вопрос как никогда остр, и все эти теоретические штучки надо оставить в стороне - вопрос-то практический. Срочно найти все хорошие работы с большинм числом соавторов и опытным путём выяснить. какой номер последний, после него - начинается куча.

Я бы высказал крамольную мысль - постсоветской фантастики не существует. Еще не существует. Подавляющее большинство сегодняшних фантастов, достойных внимания, сложились именно в советское время. Пусть даже публиковаться начали позже. Неважно даже, положительно или отрицательно они оценивают советский период - они слишком плоть от плоти его. Даже то, что "положительное" будущее смнилось массовой же антиутопией - не так существенно. Это обратная сторона, но той же медали.

Как Вы понимаете, Ваша мысль неопровержима. Когда говорят о постсоветской фантастике - указывают на изменившиеся сюжеты, приемы, стиль. новых авторов и проч. и т.д. Но если Вы вдвинете условие, что помстсоветская будет тогда, когда авторы будут "не из СССР" - а таковым сейчас не может быть больше 15 лет - ну, придется еще подождать. Я не вполне понимаю, зачем нужен такой тезис... Конечно, лет через 20 можно будет уверенно говорить о постсоветской фантастике и в Вашем смысле. Но я не думаю, что именно культурным образом определяемую грань между фанатстсиками проведут по столь условной штуке, как год рождения. Хотя примерно вас понять могу - у очень, очень многих совр. авторов чувствуется та закваска, противодействие тем приемам и т.д. Это понятно.

Вопрос не в том, когда они родились. Дело именно в закваске.

Такое может заявить только человек, не знающий не Советской, ни "англоамериканской" фантастики. Средний уровень англоамериканской вообще ниже всяческого разумения.

Справку показать, о том, что знающий и, типа, умный? Или сначала Вы мне покажете справку, что Вы имеете право требовать у меня справку? Али как?

Впрочем, Вы свою справку показали. Росоховатский, вот как... Ну-ну.

Кстати, не заметил, когда мы с вами успели выпить на брудершафт. Отрицать, что средний уровень западной фантастики крайне низок - смешно. Просто потому, что откровенного мусора, по сравнению с которым даже Немцов и прочий "ближний прицел" - литература, там издается необычайно много. Возьмем Сальваторе - даже премиями отмечен. Но уровень - невероятно низкий. Или Нормана с его "Гором". Бр-рр. "Продожатели" Хроник Амбера.

Росохватский же за один цикл о сигомах достоин упважения. По проблематике - среди западных не так много авторов, способных просто задуматься о тех вопросах, что он поднял.

И я не заметил. Поэтому обращаюсь к Вам на Вы. Кстати, пишу это слово с большой буквы, в соответствии с правилами русского языка. Чего и Вам желаю.

В общем, понятно. Как говорится, беседовать с Вами - одно удовольствие. А не беседовать - другое. Всего доброго.

Не могу не заметить, что питие не брудершафт подразумевает не только смену обращения с "Вы" на "ты", но и некое увеличение допустимого в общении.

Высказывая тезис - надо уметь его поддержать. Даже от нападок таких маловразумительных и невоспитаных типов, как я. Когда возражениями исключительно становяться нападки на форму и на качество оппонента вообще - это несерьезно.

Вот взяли бы и доказали, что средний уровень зарубежной фантастики необычайно высок. На мой взгляд, одновременно считать, что в СССР были только Стругацкие и Шефнер, в постсоветском пространстве-времени писателей вообще нет - и называть средний уровень зарубежной фантастики высоким можно только при существовании двойного стандарта. Возможно, у меня сложилось превратное представление о ваших стандартах, но вы ведь их не определили даже на примерах! Приведите хотя бюы по паре примеров "хорошей", "средней" и "плохой" фантастики, как советской, так и западной - и уже появяться вехи для понимания Вашей позиции.

По поводу стиля общения - если Вы (или я) просто рассказываете о своих вкусах, всё в порядке. Если же Вы пытатесь как-то квалифицировать не нравящиеся Вам вкусы (ничего не понимают... не в теме... и т.д.), Вы должны быть готовы к возможной жесткой реакции. Обосновать вкусы нельзя. Если Вам действительно интересно, какую фантастику я считаю хорошей - пожалуйста: http://flying-bear.livejournal.com/45598.html

Средняя и плохая фантастика, по-моему (и я никому это утверждение не навязываю), к литературе вообще не относятся. Мало ли какими способами люди себе на жизнь зарабатывают. Хоть "здесь", хоть "там".

Вкусы обосновать - нельзя. Требования к уровню - можно.
Вполне. Я могу не любить "Путешествия автостопом", меня может тошнить от "Коллекционера" - но тем не менее, считать их вещами высокого уровня.

день добрый..очень хороший вопрос, но заранее прошу простить, если будет повтор - не читала комментарий
можно я немного изменю вопрос? - спасибо
итак..за что я люблю советскую фантастику..
1. за вот ту самую русскую изюминку - русский менталитет
2. за интеллектуальность

именно в советской фантастике звучало - вера, надежда, любовь..

==
спб!

Так что отличия - " вера, надежда, любовь" (=оптимизм) + интеллектуальность (вера в разум, его силу и доброту). Спасибо, примерно понятно.

(простите, была ошибка в первый раз)
1. Было несколько авторов, которых надо рассматривать только как индивидуальности. Рассматривать их в рамках общего стиля будет ошибочно и для них, и для стиля, потому что они его сильно исказят. Прежде всего это Стругацкие.
2. Если же этих авторов вычеркнуть из рассмотрения, то в целом картина будет весьма унылой. Впрочем, альтернативная картина - американская фантастика - тоже не шедевры. Однако там, что характерно, великих авторов не так сильно тянет вычеркнуть, они были по сравнению с остальными, не такие другие (иные), как это было у нас, они были просто лучше.
3. В советской фантастике позднего советского периода большую роль играло движение "Молодой гвардии", выпускавшее в большом количестве очень плохие, как правило, произведения. Почти для всех характерен дурной соц.реализм (установить коммунизм на других планетах). Единственное известное мне исключение среди молодогвардейцев - Сергей Павлов, написавший потрясающее произведение "Лунная радуга". Анализировать действительный метод советской фантастики в его лучшем проявлении имеет смысл только на примере Павлова.
4. Советская фантастика не-молодогвардейского стиля тоже существовала. Например, это такие ранние вещи, как произведения Беляева, типа "Человек, нашедший свое лицо". Для них характерно, насколько я понимаю, несколько наивное теоретизирование - что, впрочем, было и в альтернативной версии. Впрочем, здесь слабый пункт у меня. Надо перечитать и проанализировать.
5. Везде были примеры сциентистских произведений, на мой взгляд, у нас было больше. На западе быстрее, чем у нас, обнаружилось разочарование в сциентистской модели прогресса. У нас эти вещи присутствовали вплоть до конца восьмидесятых!
6. Вся наша литература, не только фантастика, производит впечатление более коллективистской, более склонной изображать групповое, коллективное мышление (любопытно, что в качестве характерного примера хочется привести Понедельник Стругацких, который я в первом пункте, к сожалению, исключила)
7. Написано быстро, поэтому осталось ощущение чего-то неухваченного, о чем и вы писали
8. Повторю, что павловская Лунная радуга достойна отдельного разбора. Не знаю, интересно было бы ее разобрать, как вы считаете?

Спасибо за столь развернутый ответ. Как я примерно понял, по заданному мной вопросу Вы скорее склоняетесь к мнению, что содержательных отличий не было. Поскольку "сильно хуже и много коллективистичнее" - это как-то не то. скорее показание уровня и идеологизированности. чем указание на специфику литературного жанра в данной культуре. Я Вас примерно правильно понял?
Что зацепило: нет, мне решительно не нравится мысль исключать Стругацких из советской фантастики. Они очень советские авторы - и сейчас это особенно видно. Поясню: советская фантастика - это период, а не показатель идеологичности. В литературу советского периода попадёт Солженицын - хотя он и выступал против. Анти- и за- - в одной плоскости. Так что Стругацких исключть не просто жалко - а кардинально неправильно. это загубит весь анализ.

Павлова помню, хорошая книга. Но - принюхиваясь к вашим словам - чувствую, что для вас она была более значимой и интересной, чем для меня. Так что - да, интересно прочитать ваше мнение. Тем более что мне кажется, что я книгу-то помню.

Ну если не исключать Стругацких, тогда, по-видимому, придется сказать совсем по-другому.....
Стругацие авторы очень сложные, первоклассные, авторы глубоких проблем и неоднозначных решений (может, лучше сказать, вообще без решений). В американской фантастике знаю тоже одно такое же исключение: Урсула ле Гуин. (Считать ли "Цветы для Элджернона" фантастикой? а "Заводной апельсин"?) И еще отдельные авторы - француз Веркор, конечно же Лем. Все эти вершины, как мне кажется, не репрезентируют свою национальную культуру. Они все вместе принадлежат какому-то совсем другому кругу. Это вообще отдельный вопрос - можно ли судить об английской культуре 16 века по Шекспиру, а о русской культуре 19 века по Достоевскому? Кажется, что по Достоевскому можно, нас так приучили. А мне кажется, это совсем не факт. Разве гений принадлежит культуре? Он выходит за ее пределы, и часто далеко. (Стругацие, правда, не запредельно гениальны, но все ж достаточно...)
Я не рассматриваю Стругацких как анти-, хотя определенная ориентация на анти-молодую гвардию у них, конечно, была. В Пикнике на обочине? Они преодолели всякое анти, мне кажется.
Короче, моя мысль такова: или берем советскую фантастику со Стругацкими ("Пикник"), американскую с Урсулой (Левая рука тьмы). Тогда все остальное на их фоне и вовсе потускнее, сравнивать будем их двоих между собой, пропадет тема.
Или берем среднее, без вершин. Тогда выявятся именно культурные различия.

Спасибо, я понял Вашу аргументацию. А о Павлове напишете? Когда время будет...

А нельзя ли огласить это скромный список авторов ?

какой? Советских фантастов? Если да, то те, которых вы выше назвали, ну я бы добавила еще, допустим, Э.Геворкян, да, в сущности, кого не возьми из молодогвардейских сборников и томиков, они все писали в одном стиле.
Вы с чем-то не согласны? Я не уловила в точности, с чем, если можно, поясните. Вы имели в виду, что это первоклассные авторы? Нет, думаю, так сказать было бы неверно.

Да, я хочу сказать, что перечисленные мной авторы - первоклассные.

И если я начну выбирать фантастов сравнимого уровня в западной литературе - то список будет достаточно скромным, не в 100 и не в 10 раз больше.

И что перепутать Колупаева с Гансовским - нужно уметь. И что с

прошу прощения, не вполне Вас понимаю. В чем Вы бы видели критерии того, что автор первоклассный? Это не столь легкий вопрос с точки зрения эстетики, но по меньшей мере очевидно, что неплохо было бы первый класс оставить для писателей типа Стругацких, Солженицына... Чтобы не забивать ими высший класс, в котором будут Толстой и Достоевский :)
Западная литература, в частности фантастика, огромна. Средний ее уровень выше нашего среднего. Это - мое мнение, доказать которое я с ходу не смогу, потому что не смогу привести надежный критерий вычисления "уровня" литературного произведения. А у Вас такой критерий есть?
Наконец, в чем смысл Вашей фразы о Колупаеве и Гансовском? Я их где-то перепутала? :)
Если (в чем у меня закралось подозрение) Вы чем-то недовольны, то прошу меня простить и/или объяснить мне, в чем я неправа.

Извиняюсь за проявленную мной излишюю агрессивность.

Критерии качества хорошей литературы - я привести, пожалуй, не возмусь. Есть необходимые, но достаточных - нет. Несоответвие же необходимым признакам - достаточный критерий литературы плохой. Необходимые, пожалуй, я бы взялся сформулировать.

в сущности, кого не возьми из молодогвардейских сборников и томиков, они все писали в одном стиле
Цитирую ваш тезис :)И Гансовский, и Колупаев печатались в "МГ" сборниках, но стиль их совершенно различен. Их трудно перепутать. Направленность, проблематика - может быть. Но даже подходы к проблемам - совершенно различны.
То, что средний уровень западной фантастической литературы необычайно низок - можно оценить даже по оценке заслуживших премии авторов. Да и потому, что слишком велик слой низкопробной.
Откровенно плохих фантастов советского периода можно пересчитать по пальцам, их будет скорее даже меньше, чем заслуживающих внимания - да и то в большинстве это авторы 1-2 книг, не более.
Даже Медведев заслужил свою нелюбовь среди фэнов не столько низким качеством произведений, сколько талантами закулисного борца. Массовые ВТО-шные сборники, качество содержимого которых оставляло желать лучшего - это очень короткий период конец 80-х, буквально несколько лет на самом переломе.

У меня сложилось впечатление, что в западной фантастике Галактическая Империя есть, а в советской - нет.
Фактам впечатление соответствует не вполне, но мне кажется и не совсем бессмысленным.

Дв нет. Просто в западной фантастике принято рассматривать ситуацию "главный герой против империи", а в советской "главный герой как винтик в имперской системе". Соответственно в советской фонтастике на самой империи внимание не заострялось - но она там везде присутствует, как необходимая часть интерьера.

Я не про устройство жизни, я про атрибутику - дворцы, императоры. Причем всерьез писалось, без стеба.

Хорошее наблюдение!

Как я понял, Вы обращаете внимание на наличие там/тут разных стереотипных сюжетов. То есть целые линии - какая-нибудь космическая опера - там была, тут не была, ну и наоборот...

Не сюжет - скорее деталь пейзажа. Не обязательно непосредственно участвующая в сюжете.
Как вилла миллионера - в любовных романах есть, а в фантастике - нет.

Мало читал любовных романов. Пробел. Надо взять у какой-нибудь знакомой несколько предназначаенных на выброс томов и пролистать. А то я, получается. галактическую империю представляю как облупленную, а о вилле миллионера имею лишь смутные понятия.

Я подумал и понял, что не поможет. Тут наоборот, если Вы про виллы миллионеров все знаете - то надо любовные романы читать, а если про галактические империи - то фантастику.
Кстати, Вы Мишу Вербицкого (http://old.russ.ru/culture/20050324_verb.html) про советскую, постсоветскую и западную фантастику не читали? Он, конечно, матерится много, но формулировки забавные.

Не читал до. Теперь прочёл. Спасибо... Но, честно говоря, мне не понравилось. Может быть, там и вкраплены забавности, но в целом - никаких новых мыслей, один стёб. А к нему я уже принюхался и этим меня в нашей землянке не удивишь. Причем в данной статье этот стёб какой-то навязчико-длинный...

это он, наверно, так обтекаемо выразился насчет того, что у советской содержание было ворованое...

У-у... Всё ворованное? Надо же, как мы могём. Ну, значит, так...

Единственная известная мне серьезная книжка на эту тему - Л.Геллер. Вселенная за пределами догмы. - Париж, Посев, 1980-е. Основная идея - проведение очень плотных аналогий с русским космизмом (на первом месте - тема бессмертия). Если не знать подоплеки (т.е. не жить в России), предложенная объяснительная схема очень неплохо работает.

Отмечу еще несколько позиций.

1. Правильно выше говорилось про Просвещение. Просвещенческая тематика пронизывает тексты многих авторов (на первом месте - естественно, Стругацкие), причем эта тематика автохтонная, она вырастает из собственных личных (иногда - весьма скромных) осмыслений собственного опыта.

2. Общечеловеческое важнее частного. Это основа почти всех конструируемых этических норм. Выявить общечеловеческое, собственно человеческое в человеке - лучшие авторы отличились именно на данном направлении.

3. Человек есть существо общественное, определеяемое характером своей деятельности. В этом плане советская фантастика пытается развивать учение Маркса. При этом нередко строятся идеальные модели реальных социальных отношений - такими, какими они должны бы быть, если бы все было правильно. Эта линия лежит в основе всех описаний коммунистических обществ.

4. Очень много антиамериканизма, антиимпериализма, присутствует в явном виде борьба с такими явлениями загнивающего буржуазного общества, как консерватизм (нежелание инноваций), ксенофобия, расизм, тоталитаризм, терроризм, незаконные полномочия секретных служб и т.п. Плюс, разумеется, борьба людей труда против эксплуататоров.

5. Совершенно отсутствует в фантастическом обществе социальная стратификация, нет социальных границ - оставшиеся лишь маркируют профессиональное, этническое и возрастное разнообразие, расцветание ста цветов, все "границы" абсолютно проницаемы. Нет угнетаемых классов и сообществ. (Очень ярко эта особенность была выражена в одной десятилетней давности фидошной дискуссии на тему общества стругацкого Полдня. А кто же, вопрошал один из фидошников, работает в этом обществе ассенизатором, говновозом? Говоря по существу, по логике общества Полдня, в нем действительно должны быть ассенизаторы, их работа должна быть предельно механизирована, и они должны очень любить свою работу. Не отсюда ли пролегает тропинка к Сорокину... :-)

6. Ну и плюс еще синтез реализма с романтизмом, который составлял существо соцреалистического художественного метода.

Кстати, а где статью Джеймисона можно посмотреть?

Большое Вам спасибо. Очень интересно. Кое-что незнакомо. надо подумать - и очень благодарен за (частичную) поддержку тезиса о просвещении. А то я его втюхивал изо всех сил, однако отклика не нашел и стал подозреватью, что мелю полную чушь.

Джеймисона... http://sinijdivan.narod.ru/sdcontents.htm Выпуск IV
Там даже кое-что в онлайне вылоожено. но не это.

Тезис о просвещении я в вашей беседе с Антуаном как-то не очень поняла, но, если позволите, озвучу свое мнение здесь.
Тезисно.
Было два просвещения - одно французское в 18 веке, которое у нас кто-то пытался перенять, но это ерунда. Чужие культурные реалии не приживаются на другой почве.
Второе просвещение началось у нас, в СССР, через некоторое время после революции. Культурная и социальная необходимость: народ неграмотен. Тот же атеистический и гуманистический (имманентистский) пафос. Коррелирует по времени с ним ранняя советская фантастика (Беляев, Казанцев).
Почти то же самое явление, которое можно назвать вторым просвещением, началось на западе в пятидесятых годах - правда, несколько менее выраженно. Культурная и социальная необходимость: стремительный взлет НТР (полеты в космос!), а народ не догоняет (необходимость поиметь деньги налогоплательщиков на науку и пр.) У нас же первая волна второго просвещения не кончалась, так что вторая пришлась как раз кстати.
В фантастике: вал сциентистских произведений. Даже на западе их было много (Х.Клемент, "Экспедиция тяготение" - поразительный для запада того времени накал просвещенческого, именно просвещенческого сциентизма!)
Кончилось второе просвещение на западе очень быстро: настали шестидесятые, произошло такое не дай бог, что все забыли о сциентизме.
У нас тоже по духу кончилось в то же время, но политически поощрялось гораздо дольше, в течение всего времени застоя. Это была издохшая мумия просвещения. В фантастике коррелят: молодогвардейская фантастика.
Вот, тезисно все. Есть смысл, на ваш взгляд?

Смысл, конечно, есть... Куда ему деться. Я только очень сомневаюсь насчет двух просвещений. У Вас все это выстроено на тезисе "Чужие культурные реалии не приживаются на другой почве". Он и верный, и ошибочный - смотря как понимать. Боюсь, так, как вы его используете - он выглядит не лучшим образом. Думаю, вы понимаете - если вы будете деражться за этот тезис, Вам придется отрицать существование греческой и римской культуры, эллинизм, готику, барокко... в общем, вам всё придется отрицать. И либо Вы окажетесь в неприглядной позиции нигилиста, либо вас оппонент съест, как только Вы затруднитесь с очередным отрицанием. Так что, думаю, надо осторожнее. На Земле не бывает абсолютно чужих культурных реалий, и в той или иной мере всё можно воспринять - в разной мере, и не всё приживается в конце концов. Короче. тут наступает время неприятных деталей, конкретики и уточнений. В общей форме тезис либо банален, либо ошибочен. Думаю, было Просвещение, которое началось, имело расцвет, спады и продолжалось - с разным успехом в разные годы. Вера в прогресс, науку, секулярное общество - штука, себя и до сих пор не исчерпавшая. В одни десятилетия выходила на первый план. в другие - уходила... Так что как раз в более детальной временной раскладке я вам возражать не готов. И как раз и пытался сказать. что у нас подзадержалось просвещение - или, если уж так смотреть дробно по десятилетиям. не будем говорить о задержке - просто: у нас был один из вариантов просвещенческой идеологии. И соответствующая фантастика.

круто написали, буду дальше перечитывать завтра и думать :)
но только:
вы пишете: у меня построено на тезисе культурных реалий [...]
Будете смеяться: нет!! у меня выстроено на моем собственном опыте, и этот опыт - из чтения фантастики!!
далее, вы пишете, что этот тезис ведет к отрицани [аутентичности] барокко - уже не понимаю. Вы имеете в виду, что барокко на итальянской почве было заимствовано? или оно было заимствовано у нас? я не отрицала того, что заимствования возможны!...
(Ладно. Я еще перечитаю это, или вы понятнее напишите) :)

Вобщем, не столь важно... Это мелочи и заусенцы.

Имелось в виду: ваш тезис "Чужие культурные реалии не приживаются на другой почве" - между тем было очень много культурных явлений, распространеняющихся много шире того культурного ареала, где они возникли, и - хоть и видоизменяясь - вполне живые и плодоносные в "чужих" землях. На это я и указывал рядом примеров широко распространенных культурных стилей.

разумеется, с этим я согласна. Русское барокко меня как пример не очень убеждает, но с самим тезисом я совершенно согласна.
Возвращаясь к Просвещению. Оно - не только культурная реалия. Оно еще имело и "корни" в экономике, политике. Как бы я рискнула сказать: в 18 веке назрела необходимость просвещения во Франции. Они им и занялись. Какой там круг энтузиастов был! Ни с того ни с сего не возникают такие кружки. Как бы "время звало". А у нас в то время ничего подобного не было, не звало наше время. Екатерина вроде был попыталсь что-то такое затеять чисто сверху. Но разве ж это просвещение? Оно было, если я правильно понимаю, не востребовано тем, кого предполагалось просвещать - неграмотным народом. Да она не на него и рассчитывала, видимо.
Поэтому тогда это для нас была чужая реалия. Хотя и она, конечно, плодоносила по-своему, с этим я совершенно согласна. Университет вон организовали, почти под это дело тоже.
Зато в 20 веке у нас уже назрела именно ситуация снизу. И поэтому пошло с энтузиазмом. Моя бабушка расскывала, как она при лучине училась писать буквы. Такое увлечение было в ее рассказах! Потом пошла на высшие женские курсы, тоже рассказывала. Словосочетание "брать логарифм" звучало у нее как сказка, как песня! логарифмировать научилась. Было чудо и восторг. Вот это я понимаю - это просвещение! В эти годы оно было у нас не чужой реалией.
С фантастикой аналогично.

На западе нет приличных "светлых" утопий. У нас таки были. У нас были даже утопии без пьянок. Зато у них, как было справедливо отмечено, полно дворцов и пpочего комплекта.

Значит, отличается цвет утопий? Это интересно... Видимо, закон контраста.

Утверждение про "выскоий" средний уровень американской навело изумление... я недавно перечел классику жанра подобранную в пульпе. Навоводят изумление даже многие классики - например, Азимов, особенно поздний, утерявший свежую наивность. О масспродакшен и говорить неего. Причем - огромный вал имменно дерьма, так что среднее изрядно ниже плинтуса. В то же время у нас были местные, немосковские очень пличные книжки, большей частью по одной-две на писателя. Итого среднее качество сопоставимо, очень низкое за счет преобладания хвоста. Можно конкретеней, с разными примерами, я изрядно в теме, но так понимаю, что эт скорее опрос.

PS Зато ( за утопии) у них было фэнтези, а нас практически нет.

Про массовое качество спорить не буду - мне трудно сориентироваться. Я читал столько омерзительно плохих книжек - и советских, и американских, что уже не могу заставить себя разбираться во взаимном преобладании мерзости.

А про фентези интересно. Проще вего считать, что "не пропускали" - и. может быть, знатоки вспомнят какие-то подтверждения. Но в целом, похоже, особых поползновений не было - и сейчас "не испекается", в общем-то. Занятно - отчего бы так? Есть там, в фентези. ккой-то витамин. который на нашей почве не произрастает

у, что Вы! Не знаю как прям сейчас, но гдет с 88-го в России фэнтези преобладало, причем некоторые вещи я считаю шeдерврами. В журналах в начале этого периода читал и совершенно пронзительные и очень недурные вещи, неизвестно кем написанные... вспоминаеца так же вешь этого... Горина... скорее слабая, но в этом русле. помню какой-то деятель, Ципко кажецца написал очень приличную сказку... в "Науке и жизни" печаталась... В общем это длиннaя песня и я знаю слишком много ее слов.

В СССР вообще говоря, фэнтэзи - это Колупаев и Шефнер, но это бытовое, лирическое фэнтези, которого как раз довольномалона Западе.

Эсли говорить о литкачестве - ну какое нахрен литкачество у Азимова и Кларка? Да Бре`дбери и Воннегут по литкачеству первые в мире. Но ей-бого, если поставить литпорог где-то на уровне Шефнера... боюсь, по пальцам можно пересчитатьпалцев хватит, ну разве что разуться придется.

Вы правы. фигню спорол. Мало что о Шефнере забыл начисто - ну не лдожится он в голове рядом с фантастикой. ну что тут делать! Так и многие действительно неплохие фэнтези уже 90-х забыл. В общем, дезавуирую мнение. быстро поднятый кусок не считается упавшим.

Вероятно я первый ее спорол, непроизвольнo употребив фэнтези в узком смысле, в смысле "мечей и магии". Типа Говарда, или этой дамы, Ли Брекетт. Такого типа сублиматорики при совке до перестройки кажется действительно не было .

...возварашаясь совсем уж к топику, мое мнение такое:
1. Феномен советской фантастики существовал. Как отдельный уникальный куьтурный феномен... я люблю в этом отношении сопоставлять его с чайной церемоией в средневековой Японии

2. Ключевым cловом влаеца на "Просвещение" - эта сущнось - как семя, его плод и в западной фантастике, а словeчко Стругацких из "Стажеров" - "коммунары". В какой-то степени, если не вопреки, то помимо воли ее создателей... если судить по их сегодняшне риторике.
Что само по себе интересно.

3. Советской фантастики больше нет, и едва ли она возможна.

ПС. Схожий, параллельно и чуть иначе рaзвившийся феномен - бардовская песня.

Про бардову песню - согласен. хотя разбираюсь не очень. А второй пункт мог неверно дешифровать - правильно понял: считаете, что от просвещения пошла и западная фантастика, и наша - но, как всегда, по-разному? Или что-то не то прочел?

Именно так. Если взять в основном то, что слабо представленно в совке - раблезианский элемент, очень много наивного Мааккиавели. Но коммуунарский элемент, котрый тоже присуствует в Просвещении - его несколько труднее разнлядеть, потому что ведь история Просвещения писалась достигшими на Западе определенного преобладания индивидуалистами, но его присуствие несомненно, так вот в западной фантастиек коммунарский эдемент очень слаб.