(сейчас начнется) Отличалась, к сожалению, качеством - не в лучшую сторону. Стругацкие, безусловно, писатели мирового класса в своём жанре, очень интересные вещи делал Шефнер (хотя, по-моему, жанр там совсем другой), и всё. Средний уровень был несоспоставимо ниже, чем в англоамериканской фантастике. Даже если не говорить о целых (под)жанрах, таких, как фэнтези - их в Советском Союзе просто не существовало (правда, "есть мнение", что те же "Трудно быть богом" - замаскированное фэнтези, но это - те же авторы).

Поэтому трудно говорить о содержательных отличиях. Если, по большому счёту, существуют один-два писателя, то всё будет определяются скорее их личными особенностями. Про Стругацких можно трактаты писать, там очень чётко очерченная картина мира, со всеми плюсами и минусами. Но это - их, а не "советской фантастики".

(начинается) даже при моих скромных знаниях советской фантастики, ограничиваться Стругацкими и Шефнером как-то смешно, что ли.
Перечисление авторов мирового уровня займет, наверное, не одну страницу. Я лишь навскидку назову своих самых любимых: Грина, Беляева, Ефремова, Казанцева, Снегова, Булычева, Савченко.

Содержательные отличия, на мой взгляд, есть и некоторые довольны очевидны. Сформулировать вот трудновато бывает. Попробую так: гуманизм брал верх над псевдо-гуманизмом, проблематика - над фабулой.

Несмотря на мое невежество в обсуждаемом вопросе, встряну. Не могли бы вы пояснить ваши тезисы про гуманизм (что такое псевдо-гуманизм, я не знаю) и проблематику на примере "Пылающего острова" Казанцева и "Острова погибших кораблей" Беляева? (Я думаю, раз это ваши любимые писатели, вы читали эти вещи. Что-то на острова потянуло.)

Читал, да, хоть и давненько. Сюжет потому помню плохо, только ощущения остались: антимилитаристские вещи, щедро приправленные соц.пропагандой. Собственно, скай-фай гуманизм в моем понимании - это попытки построения/анализа социально равного общества, имеющего перспективный вектор развития. Соответственно, гуманизм современных западных общечеловеков такому определению не отвечает и потому является для меня псевдо-гуманизмом.

О вкусах, конечно, не спорят, но Грин и, особенно, Беляев - это ужасно. Беспросветно и в идейном, и в стилистическом плане. У Кира Булычева есть пара неплохих вещей (по моим подростковым воспоминаниям), но остальное... Лет в 9, читая его очередной сериал в "Пионерской правде", я высказал мнение, что, он, наверное, бедствует, раз пишет такую фигню.
После такого впечатления от отечественных авторов (кроме Стругацких, разумеется) я просто не решился серьезно браться Ефремова и Казанцева. А при этом с удовольствием читал Лема, Каттнера, Шекли... Они такого ощущения не оставляли.
* * *
Есть правда у нас великий писатель, которого можно по ведомству фантастики, - Сигизмунд Кржижановский. Но его мало кто читает, увы. А в советское время он вообще не был известен.
* * *
Извините, что обидел Ваших любимых авторов, но они такие у меня оставили воспоминания...

==
Сигизмунд Кржижановский в России действительно почти не издавался, но стал известен именно в перестроечное время - вот здесь можно немного о нём узнать, если кто-либо заинтересуется - http://pula.com.ua/ot-dushi-na/read/137/

Но я бы столь категорично не отзывалась о Грине и его: "Алые паруса", "Бегущая по волнам"..

у меня к Вам есть вопрос - Вы читали "На луне" Циолковского?

Да, пожалуй, с Грином я несколько переборщил...

Странно, обвинять Грина и Беляева в отсутствии идей и стиля... мне у них очень нравится и то, и другое. Кстати, при всем уважении к Шекли, его литературный стиль все ж таки довольно сумбурен.

Но вопрос был не о вкусах, а об уровне. Я люблю многих западных фантастов - ле Гуин, Желязны, Азимова, Лема, того же Шекли, Э.Ф.Рассела, их также можно перечислять очень долго - но при этом уровень многих советских фантастов ничуть не хуже.

Спасибо, очень интересно. Грин и Беляев - очень разные, и оба мне очень нравятся. Много больше, чем масса современной литературы этого жанра. На мой вкус, разумеется - потому мне и интересно Ваше мнение. Думаю, дело в том, что Вы учли идейный и стилистический план. а другие пропустили или они Вам не важны. А этих планов - уй, сколько... Булычев, например. послабже этих будет. Но тоже очень, очень ничего. Простая приклбюченческая фантастика, милая такая. Опять - Казанцев и Ефремов - две большие разницы. Ефремов, мне кажется, Вами оценен поспешно. Думаю, это временная реакция, идиосинкразия, из-за пропитанности идеологией. Тут обычно поминают Хайнлайна... Тоже ведь не ангел, вывалян в идеологической грязи - а ведь мощен, а?

Крыжановский - великолепно. Это, конечно, совсем другой уровень, чем всё перечисленное, не исключая Стругацких. Большой мастер.

Беляев - предшественик психоделических фантастов с неуемной фантазией вроде Шекли и Ф.К.Дика. Отрезанная живая голова; повозка на человеческих ногах от трупов; человеческий мозг, разросшийся в стеклянной банке на стероидах и затем пересаженный в тело слона; Земля, раскуртившаяся так, что всех сдувает...

Спасибо Вам большое за Ваш неожиданный ответ. Вы абсолютно правы: я, вероятно, не заметил много всяких планов, которые замечают другие. Вероятно, это уже устоявшийся дефект восприятия, так что, увы, боюсь, что перечисленные авторы для меня уже закрыты.

То есть нет такого объекта - "советская фантастика", было 2-3 талантливых автора, которых запихивали в какие-то рамки за неимением иных, но фантастики в России с 17 по 91 не было. Отличия переходят на уровень индивидуальных, и можно сравнивать Стругацких и Азимова, но нельзя - французскую, немецкую, англо-американскую и прочие фантастики сравнивать с советской. Не исказил?

Нет. Подтверждаю.

С одной поправкой - я ничего особенного не могу сказать про немецкую и французскую фантастику. Возможно, их тоже не существовало. Талантливые писатели есть везде, а в Польше есть великий Лем, но (современная) фантастика как жанр - феномен англоязычной литературы.

нет! Я не согласна :)
у нас была фантастика. это была по большей части очень плохая фантастика (я там ниже в комменте написала - т.наз. феномен "Молодой гвардии"). Вы же в Свердловске были - разве не видели огромных слетов фэндома на вручении Аэлиты? Кир Булычев, Е.Гуляковский да и многие другие - это имена, характеризующией очень определенный стиль! Он плох, может быть, но нельзя сказать, что его нет!

Конечно, не видел. Честно говоря, и в голову не пришло бы пойти. При этом я вообще-то считаю себя любителем фантастики.

И потом - мало ли что люди читают. Газеты, рекламные листки, глянцевые журналы, и прочее. Впрочем, наш уважаемый хозяин попросил высказать своё мнение - по карйней мере, так я понял вопросительный знак в конце поста. Вот я своё и высказываю. Наверняка оно не является единственно возможным...

ну конечно, я понимаю! лично я думаю, что "средний слой" советской фантастики был значим, а вы, может быть, и не замечали его существование, по вершинам только ориентировались. То и другое всегда возможно, это естественно.
Я знаете почему вспомнила про Свердловск? Я тогда в первый раз была у вас, в 1991 году, как раз в Свердловке вручали Аэлиту, это премия за лучшее научно-фантастическое произведение года. И это был слет - ну, типа слетов любителей КСП, бардовской песни. Сколько народа там было! Предприятие спонсировалось "Молодой гвардией" - это такая репрессивная инстанция была в фантастике, давила Стругацких, протаскивала наверх всякую серость - но, тем не менее, иногда вручали эту Аэлиту неплохим авторам. Не помню, кому в тот год. Совокупность любителей научной фантастики имела самоназвание "фэндом". Народ был сплоченный и увлеченный - именно в том духе, как это бывало на слетах КСП! Понимаете? Был дух. Было движение.
Поэтому и не могу сказать, что "не было фантастики". Ну было что-то. По крайней мере "что-то" - точно было.

(+ хозяину: прошу прощения, поначалу запостилось в корень, ЖЖ немного глючит даже при аккуратном обращении)

Савченко, Росохватский, Гансовский, Колупаев, Михеев, ГУревич, Громова, Абрамовы, Михановский, Якубовский, Варшавский, Снегов, Павлов, Филенко, Лукины, Мирер, Ларинова, Назаров, Штерн, Пухов, Вольф - это все плохая фанастика?

Ну, если Вы спрашиваете о моем личном вкусе (еще раз повторяю, я никому его не навязываю): Савченко, Гансовский и Варшавский - это хорошо, но мало и достаточно неровно (а стабильность - основной показатель класса). Еще я назвал бы Альтова и Журавлеву, которых в Вашем списке нет, с тем же диагнозом - хорошо, но мало и неровно. Громова, Колупаев и Штерн -сначала понравились, потом стали раздражать, по разным причинам. Лукины, Абрамовы, Снегов, Павлов, Гуревич и (особенно) Росоховатский не понравились сразу, и очень сильно. Остальных не читал.

Хм. А на западе что, не так ?
Очень трудно назвать автора - ровного по качеству. Саймак - от "Города", "Запаведника Гоблинов" - до "зачарованного паломничества" и "зачем их звать обратно с небес". Гаррисон - крайне неровный писатель.
Шекли ? Еще более неровный. Ле Гуин ? АЗимов - та же история. Большая форма Каттнера - по моему просто плоха.

user sparrowhawk как-то поднимал тему англоязычности всей фантастики. Я с таким тезисом абсолютно не согласен. Если Вы советскую/русскую фантастику не признаете, если европейцы, по-Вашему, сплошь вторичны, то что делать с японцами, например?

Да ничего не делать. Если нравится - читать, не нравится - не читать. Я попробовал - не понравилось. Ну и не читаю. Но вполне мог что-то хорошее и пропустить.

Точно. Но у меня другая картина. Есть жанры. очень тесно сплетенные с некой национальной культурой. и фантастика - один из лучших примеров. Действительно, очень англо-американский жанр. Часто еще детектив приводят в таком качестве... как философия - в таких случаях говорят - бывает классическая немецкая или никакая. Но это я бы воспринимал всё же как очень интересное указание на сродство культур с жанрами. и не делал бы абсолютнгых выводов, что других не бывает. Мне кажется. бывает фантастика и французская, и немецкая - можно считать. что они слабее и, главное, менее мощные. чем англофонная, - но они есть. Как , простите, долгое время считалось. что интернет - англоязыченн. я помню эти разговоры. Да, есть в России пара сайтов, ну пара сотен сайтов - но это же смешно, вот англоязычный интернет... и вслед за этим - мощность англоязычного еще возросла, но одновременно в интернет попёрло многоязычие. И сейчас просто смешно говорить, что интернет англоязычен. Если угодно, можно говорить о самом мощном в нём языковом секторе, но нельзя - что он в существенных чертах весь такой. То же с фантастикой. Нет, не единственная звезда Стругацких на небосклоне, и всякая литература держится той почвой, которую освещают её звезды. Много было авторов ужасных, много - просто посредственных (как и везде и всегда), но такая фантастика была. Не лучшая в мире, но - была.

Наверно. Единственное, что я могу сказать - я на дух не переношу российскую _пост_советскую фантастику. По соображениям морального и даже религиозно-философского характера (аффтар аццкий сотона). Хотя делают её, возможно, талантливые люди. И наверняка литературно она, в среднем, более качественная, чем советская. Но лучше бы эти талантливые люди чем-нибудь другим занялись бы, чесслово.

Понимаю. В общем, есть за что. Об этом можно говорить долго и с сожалением, но можно и вообще не говорить - в сортах недоделанного разбираться не всегда приятно. И, конечно. я хотел услышать мнение - и очень благодарен Вам, что Вы его высказали. Мне кажется, на такую тему, как фантастика, всегда можно с большим удовольствием поспорить - в процессе припоминаются хорошие имена и вкусные книги. Но ежели нет желания спорить - то, разумеется, и не надо. Точка зрения у Вас мощная - в конечном счете, авторы в литературе пока фундаментальнее, чем какие-то направления, их объединяющие.

Понимаете, в чём тут дело. Почему я несколько запальчив и категоричен. Тут есть ещё элемент личного сожаления и разочарования. Все мы, слава Богу, знаем, что такое школы в науке. В 90% случаев это - эвфемизм для слова "мафия". И вот, Б.Н.Стругацкий, например, вместо того, чтобы быть, кем он есть (прекрасным писателем, которому лично я очень за многое благодарен и многим обязан) стал вдруг "позиционировать" себя как мэтр и глава школы. Хвалить отвратительные книги "своих", и прочее. В процессе - он наговорил столько глупостей в своём он-лайн интервью (а я, к сожалению, не сразу догадался, что нужно срочно прекращать это читать), что, как я с горечью обнаружил, - это напрочь мне отравило удовольствие от их книг. Что есть большая потеря. Писателям вредно сбиваться в стаи. Чай, не крысы.

Это называется парадокс кучи. Поодиночке писателям очень можно. по двое можно. даже по трое - ничего. Изредка и по четыре... И стаей - запрещено. Но где пролегает граница? Этот вопрос как никогда остр, и все эти теоретические штучки надо оставить в стороне - вопрос-то практический. Срочно найти все хорошие работы с большинм числом соавторов и опытным путём выяснить. какой номер последний, после него - начинается куча.

Я бы высказал крамольную мысль - постсоветской фантастики не существует. Еще не существует. Подавляющее большинство сегодняшних фантастов, достойных внимания, сложились именно в советское время. Пусть даже публиковаться начали позже. Неважно даже, положительно или отрицательно они оценивают советский период - они слишком плоть от плоти его. Даже то, что "положительное" будущее смнилось массовой же антиутопией - не так существенно. Это обратная сторона, но той же медали.

Как Вы понимаете, Ваша мысль неопровержима. Когда говорят о постсоветской фантастике - указывают на изменившиеся сюжеты, приемы, стиль. новых авторов и проч. и т.д. Но если Вы вдвинете условие, что помстсоветская будет тогда, когда авторы будут "не из СССР" - а таковым сейчас не может быть больше 15 лет - ну, придется еще подождать. Я не вполне понимаю, зачем нужен такой тезис... Конечно, лет через 20 можно будет уверенно говорить о постсоветской фантастике и в Вашем смысле. Но я не думаю, что именно культурным образом определяемую грань между фанатстсиками проведут по столь условной штуке, как год рождения. Хотя примерно вас понять могу - у очень, очень многих совр. авторов чувствуется та закваска, противодействие тем приемам и т.д. Это понятно.

Вопрос не в том, когда они родились. Дело именно в закваске.

Такое может заявить только человек, не знающий не Советской, ни "англоамериканской" фантастики. Средний уровень англоамериканской вообще ниже всяческого разумения.

Справку показать, о том, что знающий и, типа, умный? Или сначала Вы мне покажете справку, что Вы имеете право требовать у меня справку? Али как?

Впрочем, Вы свою справку показали. Росоховатский, вот как... Ну-ну.

Кстати, не заметил, когда мы с вами успели выпить на брудершафт. Отрицать, что средний уровень западной фантастики крайне низок - смешно. Просто потому, что откровенного мусора, по сравнению с которым даже Немцов и прочий "ближний прицел" - литература, там издается необычайно много. Возьмем Сальваторе - даже премиями отмечен. Но уровень - невероятно низкий. Или Нормана с его "Гором". Бр-рр. "Продожатели" Хроник Амбера.

Росохватский же за один цикл о сигомах достоин упважения. По проблематике - среди западных не так много авторов, способных просто задуматься о тех вопросах, что он поднял.

И я не заметил. Поэтому обращаюсь к Вам на Вы. Кстати, пишу это слово с большой буквы, в соответствии с правилами русского языка. Чего и Вам желаю.

В общем, понятно. Как говорится, беседовать с Вами - одно удовольствие. А не беседовать - другое. Всего доброго.

Не могу не заметить, что питие не брудершафт подразумевает не только смену обращения с "Вы" на "ты", но и некое увеличение допустимого в общении.

Высказывая тезис - надо уметь его поддержать. Даже от нападок таких маловразумительных и невоспитаных типов, как я. Когда возражениями исключительно становяться нападки на форму и на качество оппонента вообще - это несерьезно.

Вот взяли бы и доказали, что средний уровень зарубежной фантастики необычайно высок. На мой взгляд, одновременно считать, что в СССР были только Стругацкие и Шефнер, в постсоветском пространстве-времени писателей вообще нет - и называть средний уровень зарубежной фантастики высоким можно только при существовании двойного стандарта. Возможно, у меня сложилось превратное представление о ваших стандартах, но вы ведь их не определили даже на примерах! Приведите хотя бюы по паре примеров "хорошей", "средней" и "плохой" фантастики, как советской, так и западной - и уже появяться вехи для понимания Вашей позиции.

По поводу стиля общения - если Вы (или я) просто рассказываете о своих вкусах, всё в порядке. Если же Вы пытатесь как-то квалифицировать не нравящиеся Вам вкусы (ничего не понимают... не в теме... и т.д.), Вы должны быть готовы к возможной жесткой реакции. Обосновать вкусы нельзя. Если Вам действительно интересно, какую фантастику я считаю хорошей - пожалуйста: http://flying-bear.livejournal.com/45598.html

Средняя и плохая фантастика, по-моему (и я никому это утверждение не навязываю), к литературе вообще не относятся. Мало ли какими способами люди себе на жизнь зарабатывают. Хоть "здесь", хоть "там".

Вкусы обосновать - нельзя. Требования к уровню - можно.
Вполне. Я могу не любить "Путешествия автостопом", меня может тошнить от "Коллекционера" - но тем не менее, считать их вещами высокого уровня.