Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 09:42 (ссылка)
Это отличный простой ответ не на тот вопрос. Если бы я усомнился в развитии техники, это бы прокатило. Но речь-то шла не об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-01-31 10:04 (ссылка)
Мой ответ правильный, вы просто задали не тот вопрос :-) То, что рычаг позволяет увеличить силу, то, что лодка с парусом, стоящим наискосок, движется против ветра, то, что большой кусок урана-235 взрывается -- всё это свойства окружающего нас мира. Тот, кто знает их, понимает мир лучше, чем тот, кто их не знает.

Я прекрасно вижу, что вы говорите о некоем другом понимании. Я пытаюсь понять, как его можно отмежевать от "развития техники".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 12:07 (ссылка)
А Вы попробуйте вспомнить об "изобретениях" животных. Там и под парусом ходят. и на крыльях летают... Уран, правда, не взрываюст - ограниченные ребята. Вот тем и отличается. Потому что то, о чем Вы говорите и что принято принимать за отличительнейшую черту человека - это не более чем игра в животных на другом уровне. А уровень, на котором сама игра, не этим задается - не использованием паруса, который наискосок, а представлением о связях между явлениями, причем с напуском - то есть мало что парус, так еще и - а что такое ветер, как предстказать погоду, какие боги ее определяют и есть ли эти боги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-01-31 13:22 (ссылка)
Животные сами себя не изобретают. Обезьяна не понимает, что ей пригодился бы противостоящий большой палец.

не использованием паруса, который наискосок, а представлением о связях между явлениями

Да, использование не означает понимания. Много людей пользуются телевизором, не понимая, как он работает. (Кстати, это могли бы делать и ацтеки, и даже, может быть, обезьяны).

Но речь шла о том, насколько хорошо понимаем мир "мы", ныне существующая цивилизация. И вот, эти самые "мы" понимаем мир настолько, что можем изготовить телевизор (и, более того, могли бы это сделать, даже не имея готовых чертежей).

Можно себе представить человечество, потерявшее накопленные знания, так, что никто не знает, например, как изготовить транзистор. Это любят описывать фантасты, но в жизни, пока что, к счастью, "башня растёт".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 17:18 (ссылка)
Давайте думать дальше... Я не исключаю, что ход с животными был неудачным. Всего лишь метафоры... Подталкивающие к пониманию. Цель - не в них... Ну, это ясно. Итак: первое Ваше утверждение: а что, известно, кто изобретает животных? Либо мы сразу, прямо с начала будем предполагать некоего великого конструктора животных, либо уж признаем. что изобретают они себя в определенном смысле сами.

""мы" понимаем мир настолько, что можем изготовить телевизор - "башня растёт"" - вот, тот самый аргумент, который всегда появляется в этом месте. Скажите, а почему техника так уверенно подменяет науку? почему Вы не сказали - мы до конца поняли явление электрического тока, оно не представляет для нас загадки - это одно явление. А сказали совсем об ином - о приборе, который ежели вот это соединить, будет вон то показывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-01-31 18:00 (ссылка)
Да, животных я, похоже, зря поторопился отмести. У них тоже есть коллективное понимание мира. Бобры разбираются в плотинах, даже несмотря на то, что отдельный бобёр (может быть) не понимает, что он делает.
Но всё-таки они понимают мира хуже, чем люди (хуже -- в том же смысле, в каком мы превосходим ацтеков).

почему Вы не сказали - мы до конца поняли явление электрического тока

Потому что тогда бы Вы сказали: нет, не до конца :-) Даже падение камня можно объявить глубоко загадочным явлением, и с этим я спорить не берусь (так же, как и не берусь отвечать на вопрос: "Как удается жить? (http://ivanov-petrov.livejournal.com/308284.html?thread=7779132#t7779132)"). Но сравнить два "глубоко загадочных" явления, и решить, что электричество загадочнее падения камня -- можно.

Я не подменяю науку техникой. Я считаю, что техника позволяет нам убедиться, что мы продвинулись в науке, а не стоим на месте и не ходим кругами. К примеру, Чарльз Бэббидж достиг понимания, что такое компьютер чисто теоретическими методами. Но лучшим подтверждением его идей стали реальные работающие компьютеры.

Короче говоря, я начинаю с самого простого и реально видимого понимания. А "высшее понимание" оставляю на потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 18:31 (ссылка)
Нет проблем. "Я считаю, что техника позволяет нам убедиться, что мы продвинулись в науке, а не стоим на месте и не ходим кругами." - давайте мы сделаем два облегчающих мне жизнь предположения. Первое: в Древнем Египте умели делать трепанацию черепа. По этому поводу спорят. но вроде похоже на правду. Второе: наш разговор не привязан намертво к оси времени. Мы с Вами спорим, и наши позиции должны оставаться неизменными (если за левым плечом одного из нас стоит истина) в любой момент времени. Я выбираю 9 век по Р.Х. Тогда не умели делать трепанацию черепа. Техника в определнном отношении была ниже, чем веке в 6-9 до Р.Х. Из этого следует, что на тот момент "мы" не продвинулись в науке. Теперь мы возвращаемся в 21 век. И видим. что "мы" продвинулись в науке. Теперь мы перемещаемся в 28 век. И опять видим, что "мы" не продвинулись...

Семен Семенович, надев очки, смотрит на
сосну и видит: на сосне сидит мужик и пока-
зывает ему кулак.
Семен Семенович, сняв очки, смотрит на
сосну и видит, что на сосне никто не сидит.
Семен Семенович, надев очки, смотрит на
сосну и опять видит, что на сосне сидит му-
жик и показывает ему кулак.
Семен Семенович, сняв очки, опять видит,
что на сосне никто не сидит.
Семен Семенович, опять надев очки, смот-
рит на сосну и опять видит, что на сосне си-
дит мужик и показывает ему кулак.
Семен Семенович не желает верить в это
явление и считает это явление оптическим об-
маном.

Какое из этих пониманий самое простое и реально видимое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-01-31 19:16 (ссылка)
Если год назад у меня были золотые часы, а потом я их потерял -- это не значит, что я теперь беднее. Может быть, я за это время успел приобрести несколько бриллиантов и виллу у моря.

Действительно, возможно отступление назад, потеря накопленного знания, просто одичание. И такие времена в истории бывали (кстати, в порядке оффтопика, недавно я нашёл хороший текст об этом (http://neznaika-nalune.livejournal.com/90547.html)). Но в целом знание (пока что) нарастает.

Наверняка какие-то знания древних были забыты "нами", и "нам" придётся открывать их заново. Но вот знаний древних, для которых у нас не хватало бы понимания, вроде бы не обнаруживается. Мне кажется, что и врачи 9 века по Р.Х. могли бы освоить трепанацию черепа, если бы до них откуда-нибудь дошло такое знание (в книгах, или устно). А вот "врачи" 20 века до Р.Х. -- не могли.

Может быть, конечно, всё это когда-нибудь кончится (не хотелось бы!) Но пока что конца не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 04:36 (ссылка)
С часами - да. Только если Вы не знаете, сколько вы потеряли. и имеете смутное ощущение, сколько у вас есть - трудно утверждать. что вы стали богаче. Но Вы правы - в любом случае так думать оптимистичнее.

Согласен. Конца не видно. Это хорошо, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2006-01-31 13:34 (ссылка)
Ну, человек так устроен, что своё понимание он всегда пытается обратить на улучшение своей жизни. Это началось не вчера и не позавчера. Поэтому техника - хороший показатель понимания. История медицины тут очень поучительна. Что бы древние ни говорили об энергии ци, за известную историю продолжительность жизни человека и качество жизни (отсутствие болезней, активная старость) выросли в несколько раз.

Мне кажется, что известное противопоставление храма и мастерской неверно. Правильная астерская не может не быть храмом. И опять поэт сказал лучше: http://scholar-vit.livejournal.com/78528.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 17:21 (ссылка)
Не всякий человек так устроен, однако это можно пока оставить в стороне. Но ведь вопрос подменяется. Допустим. человек обращает понимание (не всё - часть) на улучшение жизни. Мы отмечаем прогресс в показателях жизни. Неужели отсюда следует вывод о прогрессе познания? Мне кажется, здесь имеется большая дыра в рассуждении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-01-31 17:48 (ссылка)
Ну тут уже моя ограниченность. Мне трудно судить о том, чего я не умею измерять. Вот продолжительность жизни я знаю, как мерить. Есть методики измерения качества жизни. А как мерить понимание - я не знаю. Поэтому предпочитаю говорить о том, что знаю.

Кстати, мне недавно рассказали историю, как раз на ваши любимые темы. О редукционизме, забывании науки - и о том, что на самом деле было забыто, а что нет. Если хотите, перескажу потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 18:25 (ссылка)
Конечно, хочу. Кто же не хочет истории на свои любимые темы? Расскажите, как будут досуг и настроение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-01-31 21:17 (ссылка)
http://scholar-vit.livejournal.com/78636.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 07:22 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -