Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-01 13:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Савельева И.М., Полетаев А.В. Знание о прошлом: теория и история. 2003.
Том 1 – Конструирование прошлого. Толстенная книга по крайне занимательному вопросу, сильно не первая – и потому обобщающая (как пишут авторы – от Анкерсмита до Ясперса).

Отдельная глава посвящена «социальной реальности» - анализ термина, методологическое рассмотрение. Потом идёт социология знания, социология культуры…

Первое занимательное обстоятельство. Книга мейнстримная. То есть для профессионалов в этой области, возможно, нового там немного, а вот для тех, кто совершал набеги на литературу по социологии и иным общественным наукам и слегка запутался в разнообразии мнений – очень хороша. Именно потому, что разнообразия здесь немного. По этой книге можно понять, каких мнений придерживается «большинство». Не добавляет это книге интереса, зато можно использовать как отправную точку.

Второе занимательное обстоятельство. Книга – по предмету – историческая. Авторы собираются поговорить об истории. О методологии исторического знания. Однако на поверку вся эта методология проходит по ведомству социологии. Главные методологи истории – оказывается – Парсонс, Шюц, Бергер, Лукман… Гидденс… В старых классиках Дюркгейм с Вебером. Потом начинаются классики социологии знания…

Ничего страшного в этом нет, ребята все хорошие. Но вот что забавно: социологи от века ноют по поводу своей неприкаянности и необоснованности; наука у них молодая да неопытная. История же – дама умудрённая. А методологию берёт у совсем неустоявшейся…

Выводы отсюда могут быть разные. Можно радоваться – точность и критичность торжествуют. Или иначе можно взглянуть. Например: профессионалы-историки – люди сильно конкретные. В истории теоретические разделы почти не разработаны и на лысок место может сесть хоть социологическая муха. Что об историках хорошо не говорит. С другой стороны – науки слипаются, и если не придираться, теоретический аппарат истории и социологии – практически общий. Хорошо ли это в двадцать третьих? Не потеряли ли чего-нибудь?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 17:52 (ссылка)
Постарайтесь воспринять мой ответ не как спор с другим профессионалом, который подвергает сомнению Ваши знания и рассуждения, а как взгляд постороннего - который может невзаначай обратить внимание на то, о чем приличные люди не говорят. Я говорил о МЕТОДЕ. Вы мне отвечаете о различии предмета, тусовки, авторитетных источников, частных методик сбора материала и т.д. Видимо, налицо непонимание - о чем разговор. Я и не думал спорить, что социология и история - это одна дисциплина или две. Я не собирался их сливать. Моё удивление исходило совсем из иного: я как раз полагал тривиальным и естественным. что это две разных науки (группы наук), каждая со своим предметом и прочими аксельбантами. В самом деле, приличной науке ходить без предмета даже неприлично - хотя есть и такие... Так вот. я удивился - науки разные, следует ожидать различия в методе, а он - один. Может быть. слово метод сбивает - хорошо; произнесу: методология. Частные методы у палеографии и социальной конфликтологии - ясно, что разные. Не об этом разговор. И в разговоре Бурдье - на который Вы ссылаетесь - та же история. Опять обратите внимание: не в том дело, что я "нападаю" на Бурдье, с ним не соглашаюсь, или с Вами не соглашаюсь - это совершенно пустое место, все несогласия, хоть бы они и были, или бы их не было. Там Бурдье с собеседником именно прочерчивают границы. Метят территорию. Говорят, чего в истории обычно побольше, а в социологии этого же обычно поменьше. Это совсем не то, о чем я спрашиваю. Я спрашиваю: в чем разница методологий двух очень различных областей знания? Пока я слышу ответ: в том, что эти науки очень разные, и в этом грех сомневаться, и социологи легко отличают себя и отличаются другими от историков. Это ответ на другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2006-02-01 20:55 (ссылка)
Да нет, я понимаю, в чем суть вопроса. Однако сложно в двух словах сформулировать, в чем состоит специфика методологии истории относительно социологии. Я постаралась дать Вам ссылки на несколько наиболее интересных авторов, которые разрабатывают именно историческую методологию. И я даже не знаю, к какой работе отослать, где бы это всё было представлено синтетически (наверняка есть такие работы, просто я не в курсе). При случае, я задам этот вопрос знакомым историкам.

Дело осложняется тем, что и история, и социология, каждая сама по себе, не обладает единством методологии - каждая из них служит местом методологических баталий; в свою очередь - некоторые проблемы и подходы являются сквозными для обеих дисциплин (из чего может возникнуть оптическая иллюзия тождественности). Но когда, к примеру, я общаюсь с историками или читаю исторические работы по моей собственной теме, я вижу, что подходы у нас совсем разные, хотя предмет один. Мы ставим разные вопросы, по-разному конструируем предмет, по-разному работаем с одними и теми же источниками, по-разному пишем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 07:26 (ссылка)
Спасибо, я понял. Разумеется... Всё так. Прошу извинить, что несколько пристал - так-то я это всё примерно понимаю. На уровне ощущений "мы - это мы", а "они" действуют неизъяснимо иначе. это понимаю. Я просто довольно давно не могу найти нигде сносной методологии исторических рконструкций. пишут об этом горы, почти всё - вода и лабуда. серьзеных маслей очень мало, и те нигде не сведены... Вот я и прицепился: мол, целая история. у нее обязан (с моей точки зрения) быть собственный метод - а как разговор зашел - ничего не смогли придумать, как только за социологов уцепиться, а у тех и у самих... не блестяще. Короче, Боливару не снести двоих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2006-02-02 07:51 (ссылка)
"пишут об этом горы, почти всё - вода и лабуда. серьзеных маслей очень мало, и те нигде не сведены..." Я уверена, что есть серьезные мысли и есть такие работы - просто мне прямо сейчас ничего не приходит в голову - если появится, я Вам обязательно дам ссылку. Проблема в том, что – об этом говорит и Шартье в интервью с Бурдье - история как дисциплина похожа на мозаику; есть разные школы, каждая из которых, естественно, ведет свою теоретическую работу, разрабатывает собственный метод (к примеру, Карло Гинзбруг со своей микро-историей; или есть масса серьезных теоретических работ по интеллектуальной истории). Но нет какой-то ЕДИНОЙ методологии. Впрочем, у социологов тоже методологическая разноголосица. А может ли быть иначе? Это в советские времена у гуманитарных наук была единая теоретическая основа - марксизм-ленинизм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 08:16 (ссылка)
Ну, ну... Как единый метод - так марксизм. Если физик скажет о "методе физики" - ничего. все понимают, что дело не о запрете на новые теории и подходы, а о едином методологическом основании науки. Не надо гуманитариям быть такими испуганными, мне кажется. Например, потому, что от передергиваний и фальсификаций испуг не спасает. От этого помогает только четкий метод, и его надо делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2006-02-02 10:00 (ссылка)
Отчего же? Никаких передергиваний. В 19-м веке позитивисты пытались учредить единое методологическое основание социологии (общественных наук) по образцу естественно-научного знания. Мы видим, что этот проект не вполне удался. Потом такая попытка была предпринята в СССР (не будет большим преувеличением сказать, что это убило социальные науки). Может быть дело в том, что такова специфика социального знания? Честно говоря, претензии некоторых социологов на строгую научность (использование сложного математического аппарата и т.д.) кажутся мне неубедительными и даже пагубными. С другой стороны, в естественных науках тоже не все так гладко, как порой может показаться нам, гуманитариям, как будто бы осужденным испытывать комплекс неполноценности?.. Но это, кажется, спор без конца и без края :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 10:25 (ссылка)
Может, конечно, быть, что такая специфика... Хотя, думаю, скорее сама проблема возникает потому, что нет общего понимания, что такое методология науки. В общем, действительно, не горит. Мне это интересно, но обычно люди, практически занимающиеся научным исследованием. методологией интересуются в минимальной степени. И живы пока... Строгая научность. на мой взгляд. закллючается не в использовании математического аппарата... Всё равно что надеть академическую шапочку и полагать. что теперь-то всё в порядке. И в естественных науках не гладко, и комплексов совсем не нужно - это точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgabo@lj
2006-02-02 15:38 (ссылка)
Если кто четко определит разницу между историей и соцологией на уровне методологии, прошу сбросить мне СМС. За многие годы интереса к тому и другому никаких таких принципиальных методологических различий не обнаружил. Очень честно об этом говорит, например, Жак Ревель, правда, не знаю, отразилось ли это в текстах и если да, в каких. Можно еще заострить вопрос: в чем разница, например, между исторической социологией и социальной историей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Значит зря я тут спасала честь историков?
[info]aletehia@lj
2006-02-02 16:05 (ссылка)
Меня не удивляет, что Жак Ревель может говорить такое (девиз EHESS - междисциплинарность). Но мне интересно, все ли историки придерживаются этого мнения? Думаю, что нет. Но это мои предположения... Надо бы провести социологический опрос среди историков (социология истории - это по-любому не социальная история и даже не историческая социология :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит зря я тут спасала честь историков?
[info]mgabo@lj
2006-02-02 17:28 (ссылка)
Нет, далеко не все, конечно. Но ИМВХО это не всегда самые интересные историки. Да и вообще: чрезмерный интерес к ярлыкам и отстаиванию дисциплинарных границ, по-моему, приходит, когда людям надоело делом заниматься. Если тебя волнует какой-то вопрос, иди и исследуй -- а уж потому думай, верблюд ты или розовая пантера.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -