Думаю, да. В принципе, как ход мыслей. Но конкретно мода на антикуререние сейчас распространяется повсеместно, может занести куда угодно просто как общее веяние.

Вообще-то да... Хотя мода - это одно дело. что "приличные люди не курят". а преследование по закону и действительное - всякое там доносительство и штрафы - это другое.

Законы тоже как моду часто вводят. Это хорошо видно сейчас, скажем, по судебным процессам за публикации каррикатур на Пророка, или по изменению законодательства о гомосексуалистах, или по массовому поветрию либерализма в законодательствах. Это те вещи, которые вызваны не столько внутренними для общества причинамими, сколько влиянием импортируемой идеологии, не обязательно по специальному умыслу, а просто как мода. Нет никакой принципиальной разницы между распространением моды на одежду и моды на законы. Выполняемость же законов - это другая статья, законы по моде должны выполняться плохо.

Я именно об этом. говорить о законах - это совсем особое дело. а я пытался понять плотность личного контроля за гражданами - и тут. конечно. без разговора об исполняемости законов никуда. Написать-то можно, известное дело, да кто ж их читает...

А если общество специализированно противодействует личной привычке, скажем, мочиться на тротуар - это тоже указывает на плотный контроль за личной жизнью?

А если общество специализированно противодействует личной привычке, скажем, женщины работать и ходить по улице в одиночку - это тоже указывает на плотный контроль за личной жизнью?
Ан нет, это, оказывается, забота о здоровье и безопасности самой дамы.

Да, даже не знаю, что и ответить. Никаких формальных отличий в голову не приходит - никто же не сомневается, что одинокая женщина на улице - это ого-го какой ущерб здоровью? :)

С другой стороны - что же, не запрещать мочиться? Надо подумать...

Несомненно, киндер, кюхен и кирхен гораздо более полезны женщине;))

Нет.

Это разные вещи. Мочиться на тротуар - однозначное и очень древнее моральное табу. Это всегшда было неприлично, всегда было нельзя. Да и желание справлять нужду посреди улицы у нормального человека в трезвом уме никогда не возникнет. Курение же - совсем другое. Оно не табуировано, не аморально. Так, просто одна из вредных привычек, причем далеко не самая. Более того, курение может нравиться не только самому курильщику, но и кому-то из окружающих ("мужчина с сигаретой выглядит мужественее", "женщина с сигаретой выглядит сексапильнее" и т.п.). Короче, в первом случае - явный вызов обществу, во втором - если и вызов, то максимум текущей моде.

Нужно учитывать общественную стратификацию. Если брать какие-то обеспеченные и высшие слои в США, приличный "корпоративный" и т. д. уровень, то да, я бы сказал - контроль поведения выше, чем например в России. Запреты, "политкорректное" в разных смыслах поведение и прочее гораздо меньше работают в глубинке.

А, спасибо, интересно. То есть - слои, которые играют в эти игры, и - те, которые несмотря на писные законы, пиаркомпании и проч. просто вне этих игр - и негласно признается, что они - вне? Это только географически - "глубинка" - эти в самом деле по стратам - среди районов где преследуют за, есть "такие люди". которых не трогают?

1) Да и 2) "глубинка" прежде всего географически и социально, но может быть и в большом городе. Вот простой пример из давеших американских впечатлений: высокопоставленный редактор в медиа-империи ходит на работу в костюме и галстуке, очень следит за тем, как бы чего не ляпнуть, живет в богатом городе-спутнике под Нью-Йорком, постоянно - косые взгляды и критика со стороны соседей за то, что плохо подстригает газон (не шучу, это все абсолютная правда).
Контора той же империи в столице штата Коннектикут: половина работников в джинсах, разговоры свободные, в "корпоративной"
униформе ощущаешь себя полным идиотом. Вашингтон - все предельно формализовано, затянуто и перетянуто, Нью-Йорк по
сравнению кажется пристанищем разгильдяев.

( с чувством) глубинка спасет мир. Если он успеет в нее забраться.

В глубинке другие проблемы.
Как у тебя пострижена лужайка, например.
Стивен Кинг и "Твин Пикс".
Я вот приезжаю к родственникам в села или маленькие города. Ураган.
Вот, к примеру, несколько номеров:
- Белье выстиранное следует вывешивать, аккуратно выравнивая нижние края, строго по ранжиру.
- И не одевай эти джинсы драные, позоришься на все село!
- Сыночек (кузену моему), одень вот эту шапку! (на свет божий извлекается дикая меховая ушанка), что же люди подумают - приехал из города и в вязаной ходишь, ты ж не на лыжах.
- Та вона така засранка, по три дні двір не метений.

И так далее.
В глубинке за тобой смотрит малый брат:))

У-у-у! Я люблю людей, но не в таких же количествах.

Потому я там и гощу день-два и крайне редко:)))

Разовью мысль предыдущего оратора - курение - не личная привычка. В том смысле, что она прямо и неприятно воздействует и на окружающих. В концентрациях куда больших, чем двигатели автомобилей. Опять же, от того, что сограждане передвигаются на автомобилях, мне бывают определенные экономические выгоды, а про курение такого не скажешь.

О концентрациях выхлопов автомобилей Вы немного преувеличиваете. Вы давно ходили вдоль трассы в час пик?

Уклонюсь от разговора об этом. Мне хотелось понять про отслеживание и искоренение личных привычек. если хотите - возьмите какой-нибудь пример про запрет на поцелуи. Мне кажется, курение неплохой пример. но если Вы не можете избавиться от своих мнений именно по поводу конкретного примера - придумайте другой, более Вам подходящий.

Но штука-то в том, что ни с чем иным общество (западное) так активно и не борется. Та же антимеховая кампания и близко не стояла. Можно, разве что, приплести политкорректность (но это с трудом) или вмешательство в процесс воспитания детей родителями (вроде того, что ни тебе шлепнуть, ни дома одного оставить, пока 12 годков не стукнет).

Кстати, с курением - я б наоборот, задумался, не почему курение на людях стали изводить только сейчас, а почему его до сих пор терпели. Я так думаю, что это потому, что еще на памяти ныне живущих людей курение рекламировалось как полезная для здоровья привычка, благодатно сказывающаяся на легких и тонусе. Соотвтественно, еще совсем недавно мало того, что странно было бы пожаловаться на травящих окружающих курящих, но и наоборот, неудобно б было пенять человеку, создающему атмосферу полезную для него самого и окружающих. Этакий подход создал, похоже, курению репутацию неотъемлегого права и теперь требуются изрядные усилия над общественной моралью, чтобы эту репутацию изменить.

Не знал, что еще недавно говорили о пользу курения. Что многие симпатичные образы - артисты в кино и проч. - были курящими, это да. А насчет пользы здоровью - как-то пропустил.
Ну ладно. Нет других примеров, а этот Вам не годится... Что ж тут. Не заставлять же вас курить.

Мне и самому было странно это видеть, ан нет, смотрел старые рекламные ролики, на разные темы, там были и сигаретные -так их продвигали именно и за лекарственные свойства.
http://scriptorium.lib.duke.edu/mma/cigarettes.html

Молодцы. Я думаю, это они заранее гтовили аргументы для антиникотиновой кампании.

Ну вроде запрет на курение вполне укладывается в правовые рамки. Курение квалифицируется как вредное для окружающих действие и соответственно вводятся всякие ограничения.

Другой вопрос при чем тут общество, есть государство (правовые структуры государства) пусть они и отрабатывают законы, механизмы и все такое. Когда ж общество ориентируют на реализацию правовых установлений, то это и есть тоталитаризм.

Значит. я не о курении. Я о государостве, которое из любых побуждений способно и на практике контролирует частные мелкие привычки своих граждан. Если Вы не можете мыслить курение как личную привычку и у Вас оно прочно связано с вредом для окружающих - придумайте другой пример. который позволил бы мыслить эту мысль про контроль, наблюдение и пресечение мелких частных действий. Скажем, в зеркало нельзя смотреться.

Если Вы не можете мыслить курение как личную привычку и у Вас оно прочно связано с вредом для окружающих

Да нет, я вполне могу помыслить курение как личную привычку :) Более того, сам имею такую привычку :). Но и признаю вполне осмысленной и возможной такую позицию, что это действие приносящее вред окружающим.
Т.е. здесь на лицо конфликт личного и общественного. Но для того и сформировалось в истории такая штука, как право, чтобы решать подобные конфликты.

Проблему я вижу не в том, что ограничивают курение (или какие-то другие личные привычки), а в том, что борятся с ними не правовыми методами.

М-м... очень тут много накручено. Например: излишняя болтливость и занудливость приносят ощутимый вред окружающим. Список можно сильно увеличить. Люди вообще вредны друг другу - кроме того, что полезны. Под каждое взаимодействие можно навернуть кучу доводов, почему именно это мы именно сейчас терпеть больше не можем. Это действительно довольно естественное развитие права. Но все же мне сдается, что ест давно осознанная опасность... О ней много наговорено. Когда право начинает проникать слишком широко - возникают проблемы.

Когда право начинает проникать слишком широко - возникают проблемы.

Да, это тоже проблема. Здесь тогда надо смотреть, что ж такое сегодня это право. И право или это право :)

На мой взгляд - правда. В Штатах это отчётливо бросается в глаза даже там, где курить не запретили de jure.

Вот ведь забавно... Если так, общества подразделяются на контролирующих политическое поведение - и личное поведение. Государство обязательно лезет не туды, но в "демократиях" оно лезет в частную жизнь, а в "тоталитариях" - в политические убеждения. Хотя, конечно. не получится - вспомнить хоть про партийные обсуждения "измены мужа"... Хотя, конечно. надо еще подумать - это не было посеместной практикой. скорее, выхлоп такой...

Я, наверное, глупость сейчас скажу: "демократия" - такое же абстрактное понятие, как "коммунизм", "социализм". Вспомните, ведь общество в СССР называли "обществом подлинной демократии" (это я воскресил в памяти школьный плакат). Теперь "общество подлинной демократии" - в США...

Ну, кроме всего прочего. это и общее понятие. а еще - нагрудный наградной знак. Который носит на себе победитель в борьбе за самое лучшее общество.

Насчёт "нагрудного знака" прямо-таки нечем крыть: всё так и есть :)

Забавно как. Мне по Вашему ответу показалось, что Вам те ассоциации были неинтересны, и разговор свернулся. А вот всплыло:)

По моему мнению, в таких странах контроль за жизнью действительно выше. Ибо обычно в той же упряжке наблюдается, например, активное подталкивание к пользованию кредитными карточками (ибо наличку не отследишь).

Мне очень интересно - если и в самом деле выше. Сами понимаете. Меня ведь не очень заботит, из каких побуждений контролируют те или иные аспекты моей личной жизни. А потом там разные конспирологические ужасы нависают - фантазии. вероятно, но если у фантазий нарастает возможность... Как у виртуальных драконов, вплоть до критической массы в 75% вероятности - порогу воплощения.

Пример с кредитками не впечатляет?:)

А вот, положим, многочисленные суды между детьми и родителями? Причем дети обвиняют родителей в жестоком обращении за то, что им не давали смотреть мультфильмы. Или за то, что заставляли учить уроки.

В Женеве знакомого соседи выгнали из дома и грозили подать в суд. Основная причина была следующая. Он спускал воду в туалете после 10 часов вечера. Это серьезно было, да.

Видимо, я невнятно пишу. Меня впечатляет. В том смысле, что я не люблю (не привык) пользоваться кредитками и не хотел бы, чтобы моими привычками управляли как-то особенно назойливо. О детях просто не говорю - слышал много крайне противных фактов. Но это всё - ряд фактов. Как мне кажется. для поднятой темы они в одну цену. Но, как я понял, вы примерно согласны с той точкой зрения, что - да, общества с большой степенью контроля за личным поведением граждан не очень симпатичны. Разве что - как всегда - по сравнению...

Абсолютно не симпатишны. Возможно, я в юности киберпанка обчиталась. Я одну байку расскажу - не знаю, будет ли она Вам интересна.
Отправилась я в первый класс. В какой-то момент стали нам домашнее задание задавать (кажется, с октября это началось). Мама моя пожелала проверить. Я стала в гордую позу и заявила: "Мама, ты мне что, не доверяешь???". Вот так с детства и не люблю контроль:)

По моему мнению, подобное вмешательство государства в личные дела людей имеет мало общего с заботой о человеке. Это забота о банковских системах, о некоторых корпорациях. Это может быть явное указание на некоего врага для отвлечения внимания от проблем. Ну и подавление личности. Ибо если "большой брат следит за тобой", появляется страх. А напуганными людьми легче управлять.

Да, как-то неприятно. Мне, впрочем - как, видимо. и вам - все равно. кто лезет в личные дела. Не государство, так соседи. Актеон выше к этому подошел... Вот наладить баланс контроля - чтобы без глупостей - да, трудное дело.

Что-то я не очень понимаю ни сути вопроса, ни смысла дискуссии.

Вот я живу в государстве, которое не только в Штатах, но и в России принято считать авторитарным и недемократичным (я уклонюсь от дискуссии, так ли это). Принято считать, что здесь подавляются личные свободы и т.п. Однако никаких запретов на курение нет. С другой стороны, если бы они появились, стало бы это государство более авторитарным и недемократичным?

С другой стороны, если люди живут под постоянным давлением со стороны государственных структур, они приучены и обучены тщательно и эффективно скрывать свои личные дела как от государства, так и от соседей, которые могут что-то заподозрить и настучать. Что в такой ситуации даст запрет на курение? Ничего. Кто курил, будет продолжать курить за запертыми дверями, причем получать от этого дополнительное удовольствие: запретный плод.

Может, я о чем-то не о том говорю?..

Мне кажется, речь идет не об авторитарности, а об отслеживании.
"Большой брат смотрит на тебя" :)

Да, я просто скомканно выразился. Когда говорят об авторитарности, обычно упоминают и о вмешательстве государства в частную жизнь граждан. Мне кажется, это действительно две стороны одной медали. Авторитарность предполагает попытку собрать власть в одни руки. А информация — это власть.

Да - две стороны медали. Можно сравнивать стороны - чем обычно и занимаются. однако мне как-то не интересно до посинения сравнивать СССр и США. Один из них уже того. Поэтому интересно - как воспринимается контроль над личностью, насколько иные механизмы его проведения, чем политического контроля, каковы границы, за которыми его убдет трудно не замечать, насколько широко он может быть распространен... и самое лакомое - следствия. Ведь тип контроля меняет культуру общества - ну, вон как СССр покорежило, сколько всего там на таких ограничениях было выстроено. И очень хочется знать - что скореллированным образом изменяется в тех странах, где растет контроль над "житейской личностью"

Я боюсь, что психика слишком гибка, и более-менее объективного сравнения добиться может только марсианин, а в этом случае оно получится чересчур поверхностным.

Те, кому в силу каких-то обстоятельств или личных особенностей жить не сладко, костерит окружающую действительность (и, возможно, ностальгирует по какой-то другой, из прошлого). Те, кому в жизни повезло, в целом довольны и находят соринки скорее в чужих глазах.

Сам я попеременно выступаю в обеих ролях, и, когда у меня достает моральных сил взглянуть на себя со стороны, а на окружающее непредвзято, вынужден сделать простой вывод: я необъективен в обоих случаях.

Запреты любого рода я считаю шагами либо корыстными, либо популистскими. Появление формального запрета означает, что были люди, которые совершали определенные действия, а значит, найдутся и люди, которые нарушат запрет в будущем. Появление формального запрета означает, что внезаконные средства убеждения оказались неудовлетворительными, но ведь в обычной жизни они гораздо более действенны. Неодобрение родственников, друзей, знакомых, соседей, да даже случайного встреченного человека, значат для нормального человека гораздо больше, чем параграфы и постановления.

Давно читал, что в штатах продвигалась фраза о том, что "курят только одинокие женщины и пуэрто-риканцы", то есть, неудачники - а таковыми быть не хочется - действует сильно. Без контроля за личной жизнью.

А как ее продвигали, не помните? Действительно интересно. Это же так неполиткорректно...

Не помню как именно. Не корректно по отношению в латиносам - черт с ними. Гораздо страшнее, что у нас в каждой кампании и в любом застолье есть одинокие женщины и я всегда старался не ляпнуть эту фразу - очень жестокая все-таки она...

Одинокие женщины в США сейчас тоже любого засудят:)
А вот почему они неудачливы?

А избавить компанию от них никак не получится?

От одиноких женщин? Наверное никак - в любом коллективе они составляют большинство :)

Да-да, помню.

Подмосковный городок,
Липы желтые в рядок.
Подпевает электричке
Ткацкой фабрики гудок.

Городок наш — ничего,
Населенье таково:
Незамужние ткачихи
Составляют большинство. (c) :)

Еще есть
Пришли деффченки, стоят в сторонке, платочки в руках теребят... :-)

Как же, помним и это :)

Потому что на десять девчонок
По статистике девять ребят... (c) :)

А вот еще:

Огней так много золотых
На улицах Саратова.
Парней так много холостых,
А я люблю женатого... (c)

Похоже, глобальная проблема.

Не, тут проблема личная - холостых-то много, она сама признаёт:)

А необходим ли контроль, если перекрыт траффик?
Если же взять привычку без материальных носителей - типа упомянутых Вами поцелуев - то да, плотно. Другое дело, что отказ от нее воспитывается и в семье, добровольно приходящей на помощь государству, чтобы родители не платили утомительных штрафов за детей.

Так с любой привычкой... И курить могут отучать в семье, чтобы, значит. без штрафов... но тут предполагается - штрафы есть. следят. закурил - в неположенном месте - заплати. Я об этом контроле. Есть кому следить. есть кому принимать сигналы, накладывать штраф...

Хм, а так ли это плохо? Законы о штрафах появляются не на пустом месте, а от того, что кому-то было плохо, если соседи курят. Общество собралось, подумало и решило, что да, действительно, не порядок. Запретило такое поведение и ввело наказания за невнимание к нуждам ближних. Соответственно теперь, если кто видит неправильное поведение, испытывает от этого неудобства или сочувствует тем, кто их испытывает, он зовет специальных увещевателей, которым он зарплату платит (налоги).

Разница вся в том, что в России государство воспринимается как враждебная сила, злобная, жадная и т.д. Так что, сдать своего собрата по несчастью быть подданным этого государства этой машине - заподло. Ибо известно, что машине и ее прислужникам будет лишь интересно раскрутить терпилу на бабки, это в лучшем случае, а в худшем - удовлетворить свои садистские и властные наклонности. А на Западе государство воспринимается как нечто, в чем граждане имеют свою долю, которому делегировано сколько-то полномочий по установлению того порядка, который этими гражданами и желаем, методами, которые этими гражаданами признаны разумными и справедливыми. А если это не так, любой гражданин знает, что у со-гражданина на это государство найдется управа. Так что, призвать государство (констебля) для решения конфликта, вместо того, чтобы решать его своими силами, и не заподло вовсе, а мудрость.

Дело не в государтсве. К доброй воле соседей я отношусь с большим подозрением. Совершенно необходимо не только думать о гуждах ближних, но и ставить предел этим ближним в их нуждах. ваы, я думаю, знаете термин "традиционное общество" и представляете, какая кодификация личной жизни достигается без всякого государства - только рассуждениями о пользе соседей. Нельзя запрещать только на том основании. что многим не нравится. увы, не все так просто.

Но констебля-то я смогу позвать, только указав на нарушение закона. Который был принят демократическим путем, с учетом и моих желаний свежего воздуха, и и желаний соседа травить себя никотином, нес па? Закон-то как раз и ставит предел, которого Вам так хочется.

Здесь многое можно сказать... Может быть, слишком многое. Стоит ли говорить. сколько всяких разных закнов можно принять демократическим путем? в том числе и тех, о которых Вы пожалеете. Да и я тоже.

Собственно, в этом и корень всей дискуссии -- Вы, похоже, считаете законы (и государство на этих законах зиждящееся) внешней силой, на которую Вы не имеете влияния. Соответственно, эти законы могут быть дурными, жестокими и т.д.

Западный человек все-таки ощущает и свою причастность к законам, и чувство собственности по отношению к ним, и верит в их осмысленность. А если считает их дурными, то прилагает усилия к их отмене или изменению - веря, что это возможно.

Любого человека - в том числе и западного - можно убедить в чем угодно. В том, что любой принятый закон - во благо его же.

И Вас тоже?

Ну конечно. То есть мне хотелось бы искренне верить, что я вот такая трезвая и независимая в рассужденгиях, но ведь это будет не совсем соответствовать истине:))

Хороший момент. Разница между "как ты должен думать" (контроль над личностью) и "как ты должен себя вести" (контроль поведения).

За Америку скажу - контроль поведения здесть действительно высокий. Какие-нибудь мелкие правила и регуляции воспринимаются и отслеживаются достаточно чётко. С одной стороны, если написано, что босиком нельзя - значит, босиком нельзя, и каждый тебе может сказать об этом. С другой стороны, если не написано, что на голове нельзя - можешь тут сколько хошь на голове ходить - никто слова не скажет.

А думать ты можешь чего угодно - что все козлы, что мир дерьмо, и т.п., главное, чтобы улыбался и говорил вежливо :)

Как-то так.

А как лучше... Это уж что кому нравится, это точно. Более того, люди и перестраиваются - при смене среды сначала напрягаются сильно, а потом настолько привыкают, что обратное уже воспринимают в штыки...

Увы, не соглашусь. Контроль над мыслями пока принципально не установим. Чуть позже... может быть. А контроль мыслей путем всяких подручных средств - идеология там всякая и проч. - ну, с тем же успехом можно сказать, что в Союзе не было контроля над мыслями - телепатов не хватало.

Я бы сказал, что не установим на 100%. Но вот "промывание мозгов" и прочий "административный ресурс" - это всё из той оперы, как мне кажется...

И телепаты тут не нужны - они же читают мысли :) А вот записывают - совсем другие люди...

То есть Вы полагаете, что в западном, и конкретнее - американском обществе. нет промывания мозгов (или очень мало)? Спорить я не буду, но приятно это услышать.

:) Есть, конечно!

Но это исходит скорее не от правительства (вернее, не только от него), посему "вектора" бывают разнонаправленными, тем самым поддерживается разнообразие, и при желании вырабатывать своё собственное мнение это делать существенно проще...

А поведенческие реакции через некоторое время опускаются на уровень рефлексов, так что тоже проблем не доставляют. Перестраиваться, правда, сложнее... Но ведь панацеи на все случаи жизни не бывает :)

Я бы сказал ещё, в Америке есть "побудительная" часть, но нет "наказательной". Что позволяет всё-таки при определённом упорстве сохранять собственное мнение и не принуждает врать в открытую...

Я совершенно уверен, что идеологическая машина в Америке утсроена иначе, чем в СССР. Я сильно сомневаюсь в Вашей оценке ее силы. но я точно не буду спорить - я не знаю деталей, Вы же имеете непосредственный опыт. У меня остаются сильные сомнения, что Вы излагаете дело верно, но аргументы мои неизбежно слабы.

Да, конечно, устроена иначе - я не буду с Вами спорить. И по результатам воздействия разница заметна. И - да, сильная она очень (я вроде не оценивал её прежде, нет?). Однако всё-таки я останусь при своём - формальной "наказательной" части тут нет. И именно поэтому, как мне кажется, её идеология так проникает - что они навострились работать на одной "побудительно-убедительной" части, без использования "наказательной"...

Пряник работает лучше кнута.

Никакого тотального контроля я не замечал (west coast, laid-back attitude). Сам не курю, но на работе есть несколько курильщиков. Выходят на улицу и курят, сколько душе угодно - в нескольких шагах от входа, чтобы дым до прохожих не долетал. Очень им за это благодарен - у меня идиосинкразия на табачный дым, с души воротит.

На улице курящих совсем мало, но это и понятно - тут больше на машинах ездят, чем ходят пешком. В ресторанах и барах дымят на "курящей" половине. В парках не курят, там гуляют с детьми или бегают для здоровья.

Вообще говоря, я в этом в вопросе не объективен - ущемление прав курящих не вызывает у меня душевного отклика. Свобода курильщика - прямое посягательство на мой комфорт и здоровье, так что я полностью поддерживаю все ограничения, направленные на то, чтобы защитить некурящих от табачного дыма.

О личном контроле ... Он есть, но только в тех случаях, когда твое поведение ущемляет права других. Сакральная неподстриженная лужайка может а) разнести семена сорняков на лужайки соседей б) снизить цену на недвижимость в округе - я не шучу. Я своими глазами видел выкладки оценщиков недвижимости, в которых одим из факторов является то, на каком уровне поддерживается порядок в твоем neighborhood. За лужайками следят местные власти или Home Owner Associations, в чьих интересах поддерживать привлекательность всех домов, и с которыми владельцы домов заключают об этом договоры. Разумеется, в плохих районах с высоким уровнем преступности никому до лужаек дела нет.

Еще один важный фактор контроля - child abuse. Ни своих, ни тем более чужих детей тебе бить на позволят. Речь идет о регулярных побоях, а не о шлепке по попе. Контроль за этим очень жесткий, иногда - жестокий, непривычному человеку может показаться - избыточный.

Ну и местные вариации, конечно - в маленьких городках на отшибе люди судачат, выносят мнения о соседях, там складывается своя атмосфера, как в любой провинции. В больших городах и в городах с большой текучестью населения людям, по большому счету, друг до друга дела нет. Mind your own business.

Такой вот звериный оскал капитализма.

Спорить мне совсем не хочется - и я рад, что у Вас такие приятные впечатления о жизни. Я только маленькую ложку дегтя - исключительно для самоуспокоения... Так вот. по поводу "О личном контроле ... Он есть, но только в тех случаях, когда твое поведение ущемляет права других." - давайте я дополню? Не существует таких проявляемых во внешнем поведении качеств личности. которые бы не могли быть представлены как ущемляющие права других.

Не существует таких проявляемых во внешнем поведении качеств личности. которые бы не могли быть представлены как ущемляющие права других.

Тут суть как раз в разнице между существованием и возможностью. Вчера курение не запрещалось - значит, вчера не ущемляло. Сегодня запрещается - значит, ущемляет. Я то там может быть завтра... Ну, так то ж завтра :) А сегодня пока не ущемляет :)

Ну и славно.

Вы совершено правы, именно так дело и обстоит.

Более того, существует довольно много людей, которые считают, что их права ущемляются и которые об этом неустанно заявляют. Именно для этого существуют законы, в том числе Конституция - чтобы установить общие рамки, определить точку отсчета. Если человеку кажется, что его права нарушены - он идет в суд и добивается (или не добивается) разрешения конфликта в свою пользу; иногда это приводит к изменению закона.

Кажется вам, что содержание вашего дома есть ваше личное дело - вы плюете на власти и на контракт, который вы заключали при покупке дома - но несете при этом всю полноту ответственности по закону за нарушение договора. Кажется вам, что воспитание вашего ребенка есть ваше священное право - и порите его в свое удовольствие, но если ребенок пожалуется в школе или синяки заметят посторонние - вы можете ребенка лишиться и сесть в тюрьму. Хочется вам курить, пить и безобразия нарушать - сколько угодно, но в специально отведенных местах, а не в детской песочнице и не в ущерб здоровью ни в чем неповинных прохожих.

Если человеку не нравятся правила и ограничения, то у него всего 3 выхода : подчиниться, попытаться эти правила изменить или не подчинитсья и заплатить за нарушение. Законы по определению регулируют и ограничивают права человека. Идеальные законы должны поддерживать идеальный баланс интересов в обществе, предоставляя каждому максимум прав и свобод. Законы несовершенны, но их можно изменить. Жизнь коротка и это примиряет с несовершенством законов.

Согласен. Сомнений в правильности устройства этого дела в США у меня хоть отбавляй, но еще больше - совершенного равнодушия к тому, как это там обстоит. Нехай будут сколь угодно несовершенны - пока Вам нравится, мне это никаких забот не доставляет.

Да, я как-то зря пар перевожу, судя по всему, да и от обсуждаемой темы отвлекся.

Мне довелось пожить в четырех странах, очень разных и по степени личной свободы и по отношению к курению. Оглядываясь назад, особенной корреляции между личным контролем и запретом на курение я не замечаю, хотя мои наблюдения, разумеется, весьма поверхностны.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/366468.html?thread=9954180#t9954180

вот, говорят, бывает... Хотя занятно - кто видит, кто не видит.

Любопытно, не знал этого о Швейцарии.

Очевидно, чем больше плотность населения, тем более жесткими становятся ограничения на вторжение в чужое личное пространство - если ограничения уже присутствовали и соблюдались. Парадоксально, но при этом личное пространство каждого сжимается, стараясь не задевать границы чужих ячеек. Наводит на массу интересных мыслей. В Токио, должно быть, ограничения еще суровее - с их то квартирами-коробочками. В трущобах Рио, очевидно, всё регулируется стихийно, да и разница в темпераментах, разумеется, влияет.

Про Токио надо Китю спросить.

Контроль в штатах сильнее, чем в России, конечно (хотя и слабее, чем был в СССР). Но что именно контролируется во многом определяется "народными массами". С курением, может, и перехлёст, но это популярные ограничения, которые народ-таки хочет. При этом некоторые существенные вещи (скажем, что бы то ни было связанное с высказыванием своего мнения) ограничивать в Америке очень трудно, даже еслинародные массы этого жаждут.

Я понимаю. Аргумент "от народных масс" меня совершенно не умиляет. Меня, знаете, и российские народные массы не очень умиляют, а уж американские... В высшей степени. Про высказывания мнения тоже согласен. Я бы только уточнил - Вы имеете ввиду - по политическим вопросам? Потому как мне казалось. что свобода высказывания в этих милых маленьких корпорациях. которые сейчас называют фирмами. по поводу дел этих самых милых фирм и их милых начальников - несколько меньше. Что. конечно. житейски-то совершенно понятно.

Речь не об умилении народными массами, они мало кого вообще умиляют. Речь о том, что видно откуда и какой бзик в обществе происходит. И если большинству нравится чтобы, скажем, собачье дерьмо в парках не оставалось, так и введут соответствующее ограничение и будет народ с пакетиками ходить. Плюс работающие конституционные запреты на то, что нельзя запретить. Опять-таки, не то чтобы это избавляло от глупости или общего количества таких ограничений, нет, это вовсе не панацея. Но на практике тот конкретный набор ограничений, который есть в Америке, как контроль над личностью, мной, во всяком случае, просто не воспринимается (есть и другие мнения - пригласите в студию atorin@ljа - над его личностью в штатах установлен пряо-таки тотальный котроль).

Ну и что является ограничением - разными "культурами" по-разному воспринимается. Простой пример - если я даю другу машину в штатах, всё что я должен сделать это дать ему ключи и разрешить машиной пользоваться. Никаких бумажек-доверенностей, ничего этого не нужно. Возможно, в России все уже настолько привыкли к этим бумажкам, что и не ощущают это как ограничение, но для американца, приехавшего в Россию, это было бы очень ощутимо.

Свобода высказывания в малых корпорациях не особо отличается от свободы высказывания в любых других коллективах. С хорошими людьми проблем не будет, а с плохими - будут, вне зависимости от общественных ограничений. Я, вроде бы, никогда особо не ощущал себя стеснённым в своих мнениях. Более того, видел своими глазами как один из инженеров орал на вице-президента по маркетингу совершенно непечатными словами - и ничего. Внутренняя политика, на самом деле, - гораздо большая проблема, чем собственно зажим мнений.

Очень хорошо, это приятно слышать. Я совершенно согласен. что с зхорошими людьми хорошо, а с плохими плохо, и что во всех странах - не исключая, разумеется, и США - хороших людей больше, чем плохих.

Ув. ivanov_petrov мне не совсем понятно, что Вас удивляет в том что государство ограничивает вашу личную привычку. Или это для Вас новость?
Курение Ваша личная привычка. Я даже не буду говорить о случае, если кто-то курит и пускает дым мне в лицо. С этим всё ясно. Это уже не "личная привычка" курящего, а проблема того кому пускают дым в лицо. Кстати, те меры о которых здесь говорят (запрет курения в оффисах, или даже, как в Сан Франциско, запрет курения даже в барах и ресторанах) направлен на защиту тех, кому пускают дым в лицо. И, хотя это ограничивает Ваши права, как курильщика, мне кажется, что Вы с этим не спорите. Вы культурный человек и не станете пускать дым в лицо незнакомцу, которому это неприятно.
Как мне кажется, Вы удивлены тем, что когда Вы курите вроде, как бы НЕ КОМУ НЕ МЕШАЕТЕ, государство пытаеться этому препятствовать, т.е. посягает на Ваше личное право распоряжаться (в данном контексте "губить") Ваше личное здоровье.
И в России, и в Америке курение табака легально. Не знаю как в России, но в Америке, технически, курение табак не ограничивают (ну кроме тех случаев, когда это задевает других,см. выше, что тоже даёт государству очень большие возможности). Ваше, личное, курение, ограничивает не полицейский, тыкающий Вам в нос закон о запрете курения (такого закона нет), а, как говорили во времена моей молодости, "бьют рублём". Т.е. налоги на табачные изделия огромные. И, вот здесь есть интересный нюанс. Когда, в очередной раз повышают налоги на табак, то это обязательно, для того что бы покрыть расходы государства на лечение курильщиков от заболеваний, которыер они получили в результате курения. А их вагон и маленькая тележка. "КУРИТь - ЗДОРОВьЮ ВРЕДИТь!" не смешной пропагандистский лозунг, а жуткая правда.
О деталях узнайте в Санпросвете.
А почему я, некурящий налогоплательщик, должен оплачивать Вашу ЛИЧНУЮ вредную привычку? То есть, опять же, Ваша личная привычка превращается в мою проблему. Так что, если Вы искали оправдание государству в ограничении Вашей личной привычки - то вот она.

Э-э... Я, собственно, не о том... Но в любом случае спасибо. Теперь я гораздо лучше представляю себе всё, связанное с курением.

Думаю, что да. Например, в Швейцарии многие аспекты, казалось бы личной жизни, регламентируются. Во многих домах запрещено принимать душ после 21:00 (шум мешает соседям). Вечеринки - понятное дело, тоже. Мусор нужно сортировать. Не везде эти законы соблюдаются, но это уже другой вопрос.

Я также думаю, что в странах, где личная жизнь не контролируеся, ограничение курения ввести не получится. Общество не готово признавать запреты подобного рода и у государства нет механизмов для обеспечения таких законов.

Да, очень интересно. К сожалению, большинство комментирующих пошло по самой легкой дороге - либо стало объяснять мне, что курить вредно, либо - что все эти ограничения во благо. тут и спору нет. В самом деле, если шум душа мешает соседям, и если все - скажем так - голосуют. что - не надо так, - отчего не ввести такой запрет и не проследжить за исполнением? Ничего плохого в этом нет. Однако меня смущают не примеры - курение или душ - а то. что не видно здесь границ. Общество, способное обеспечить выполнение таких законов - должно быть достаточно разумным. чтобы не вводить неразумные законы.

Да, граница между личным, что не может подлежать контролю и общественным стирается.
Может курильщики смогут отстаивать свои права через институты социальных меньшинств.