Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-05-04 13:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
У викингов нет Афин: бесплодие от близости к идеалу
Вот такая мысль: "Логический предел культуры потому и есть ее предел, что он не может быть достигнут и даже не должен быть достигнут. Мало того, чем меньше дистанция между этим пределом и бытовой нормой, тем меньше надежд на культурное строительство в греческом духе. Эта дистанция была минимальной для каких-нибудь викингов, которые старались вести себя буквально так, как герои их сказаний; но викинги не построили Афин"
Аверинцев, "На перекрестке литературных традиций"

Очень плохо понял. Предел - это не идеал? Видимо, нет, - но тогда о чем речь? Что за логический предел культуры - выше этого текста примеры, из которых вроде следует, что этот "логический предел" - именно предписанное культурой идеальное поведение, для греков, скажем - атараксия, героизм, смеющиеся циники...
Ладно, предел. Почему близость обыденной жизни целого народа к этому пределу - как-то пагубно на нем сказывается, народ оказывается не способен на культурное строительство?

Наконец, про умолчание: ну, не способен. Не всё, что строится - Афины. Так ли уж далеки викинги от прочих германцев? А германцы кое-что построили.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tacente@lj
2006-05-04 07:03 (ссылка)
У Гаспарова в "Записях и выписках" рассказывается о том, как он (Г.) в каком-то разговоре подумал вслух, что у древних память была лучше (и иначе устроена), потому что свиток надо было держать двумя руками - ни записать, ни отложить; а с книгами все стало по-другому; Аверинцев на это возмутился: нельзя же совсем отрицать, что существует какой-то Zeitgeist. Наверное, нельзя; но его ни объяснить, ни подтвердить, ни тем более доказать. А свиток/книга - это понятно. Мне это ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-04 07:19 (ссылка)
Это одно и то же. Zeitgeist существует, конечно. Но он - как мысль. Есть люди, которым трудно признавать реальность мысли - давайте, говорят. будем оперировать действиями людей. Ежели какая-то мысль и есть, она выражается в действиях. а что не выражается никак - так чего об этом и рядить. Мне чужда эта точка зрения, но ясно в то же время, что мысли и Zeitgeist'ы хорошо поверять некоторыми обоснованиями. Что память в древние времена была иная, иначе устроенная и в определенном смысле лучше, чем сейчас - верно, и проявлялось это в частности и посредством аргумента Гаспарова. Только не надо путать следствие и причину. Не из-за свитков память была лучше, а память была лучше, и потому были возможны двуручные свитки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-05-04 07:26 (ссылка)
Или, не стало двуручных свитков и память ухудшилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-04 07:33 (ссылка)
а ежели отлупить палками, то все сразу что надо сразу же залюбят и начнут учить Махабхарату наизусть. Возможное дело. Смотря как лупить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-05-04 07:46 (ссылка)
Да, память штука техническая.
Записать, чтобы забыть.
А те же викинги ведь свой эпос без всякой письменности передавали, через память.

А в наше время любую себе память поставить можно, было бы желание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacente@lj
2006-05-04 07:27 (ссылка)
Не из-за свитков память была лучше, а память была лучше, и потому были возможны двуручные свитки.

Мне кажется, каждый из этих подходов - упрощение. Как сочетались "базис и надстройка" в каждом конкретном случае - вряд ли можно однозначно установить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-04 07:34 (ссылка)
Ну, это конечно. Однозначно - чтобы, значит, никто даже и усомниться не посмел... Так установить что-нибудь трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -