Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-05-04 13:23:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
У викингов нет Афин: бесплодие от близости к идеалу
Вот такая мысль: "Логический предел культуры потому и есть ее предел, что он не может быть достигнут и даже не должен быть достигнут. Мало того, чем меньше дистанция между этим пределом и бытовой нормой, тем меньше надежд на культурное строительство в греческом духе. Эта дистанция была минимальной для каких-нибудь викингов, которые старались вести себя буквально так, как герои их сказаний; но викинги не построили Афин"
Аверинцев, "На перекрестке литературных традиций"

Очень плохо понял. Предел - это не идеал? Видимо, нет, - но тогда о чем речь? Что за логический предел культуры - выше этого текста примеры, из которых вроде следует, что этот "логический предел" - именно предписанное культурой идеальное поведение, для греков, скажем - атараксия, героизм, смеющиеся циники...
Ладно, предел. Почему близость обыденной жизни целого народа к этому пределу - как-то пагубно на нем сказывается, народ оказывается не способен на культурное строительство?

Наконец, про умолчание: ну, не способен. Не всё, что строится - Афины. Так ли уж далеки викинги от прочих германцев? А германцы кое-что построили.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Висит груша - нельзя скушать.
[info]albiel@lj
2006-05-04 09:00 (ссылка)
Обращаю внимание на пассаж и даже не должен быть достигнут
Напрашивается циничная интерпретация. Если ослик съест подвешенную морковку, он нас дальше не повезёт, а чтобы он нас вёз долго, морковка должна быть гарантированно недостижима (она изначально ослику не предназначена). Т. е. идеалы нужны не для их достижения, а для приведение в действие социальных механизмов, как идеалы коммунизма или христианские любовь+покорность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-04 09:02 (ссылка)
Да, все (почти) предыдущие комментаторы решили именно так. Меня удивило, что если высказывается эта усмешливая истина - то викинги считаются этакими пошлыми обыденными парнями, а саги их - кухонными историями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]albiel@lj
2006-05-04 09:22 (ссылка)
Моя мысль намного крамольней. Викинги создали себе те идеалы, согласно которым старались вести себя буквально (слова Аверинцева). Т. е. дело не в том, что идеалы низенькие и их легко достигнуть, а в том что им напрямую пытались следовать. А вот греческие идеалы какие-то принципиально другие, им даже не старались следовать, или старались, но не буквально. Я не очень отчётливо себе представляю греческие идеалы и как им следовали, но вот для мира христианства ситуация очень характерная: христианские идеалы декларативно закладываются в основу культуры, но реально им не следуют, а если следуют, то очень не буквально. Именно на эффекте от такой практики, видимо, и строятся великие цивилизации, по мысли Аверенцева. С советским коммунизмом совершенно та же история: есть иделы, и есть практика, изначально идеалам не соответствующая, но работает этот механизм как единое запланированное целое. Очень мрачная картинка и очень похожая на правду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]aaazzz121@lj
2006-05-04 09:28 (ссылка)
По-моему, как раз сейчас закладывается цивилизация буквального поведения в глобальных масштабах, отметающая всякий символизм, а значит и культуру, ибо символизм - ее семя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]albiel@lj
2006-05-04 09:36 (ссылка)
Я не очень понял Вашу мысль и не просматриваю контуров строящейся цивилизации, по-моему никто ничего сейчас не строит. Но если идеалы культуры изначально фантомны, то это это культура лжи и преступного манипулирования несознательными массами-осликамии, а значит является злом. Это семя должно быть выкорчевано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]aaazzz121@lj
2006-05-04 09:39 (ссылка)
Идеалы культуры - для обыденного сознания - всегда кажутся изначально фантомными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]albiel@lj
2006-05-04 09:44 (ссылка)
Т. е. мы имеем такую схему цивилизации: несознательные массы, ведомые сознательным эллитным меньшинством. Эллита создаёт для масс некие идеалы, манипулируя их пассивным сознанием в своих целям. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]aaazzz121@lj
2006-05-04 09:59 (ссылка)
Правильно будет так: элита создает некие идеалы. С манипуляцией сложнее. Конечно, те или иные идеалы в разные времена обрастали манипуляциями, идеалы как бы плавились, оплывали, стекали вниз, где их подхватывали и использовали уже как некие механизмы для социальных действий. В таком оплывшем и застывшем виде старые идеалы со всем их "тяжким" и дошли до нас. Сейчас эпоха материалистическая, и уже давно у кое-кого был план обратить внимание на то, что все так называемые идеалы были просто политическими механизмами своего времени. И в этом этот "кое-кто" преуспел. Здесь всегда упускают тот момент, что идеал в своем чистом виде - не совсем человеческая штука, она только наполовину человеческая, и как раз эта человеческая половина повинна в манипуляциях и прочих "зловживаннях".
Итак, разрушив идеалы, показав их тлетворность и зло, "кое-кто" теперь пытается сказать нам, что уж теперь мы абсолютно свободны, в том числе и от манипуляций, в то время как главная манипуляция уже совершена, и человек съежился буквально до своей телесной формы, которой куда как легче манипулировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]albiel@lj
2006-05-04 10:18 (ссылка)
Вроде понял. И вроде-бы, узловые моменты мы обозначаем одинаково. А вот моральные векторы у нас, возможно, разные. У меня иная моральная оценка происходящего, и я близок к Вашим "кое-кто". Но речи о современной свободе нет, речь лишь о начальном этапе осознания происходящего, начальном этапе осознания реальных механизмов социума, выделения из этой реальности иллюзорной, манипулятивной лжи, созданной другими "кое-кто". Мои личные пристрастия на стороне первых "кое-кто". Я соглашусь с разделением на высшее-низшее, и с тем, что "человеческая половина повинна в манипуляциях и прочих "зловживаннях"". Я правда, не знаю, какая именно часть идеалов относится к низшей половине, а какая - к высшей. Очень может быть, что в этом вопросе как раз основные проблемы. Я также не уверен, что наша цивилизации построена согласно высшим половинам, вопреки проискам низших, при сохранении общей фантомности идеалов-побудителей. Я сторонник ясности. Если меня водят за нос - я очень этим недоволен, становлюсь раздражителен и склонен называть такую ситуацию злом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]aaazzz121@lj
2006-05-04 10:25 (ссылка)
Вы знаете, очень трудно быть сторонником ясности, веря в претворение хлеба и вина в Плоть и Кровь. Вроде бы ясно, что ты веришь в ясность (скорее, мистическую ясность претворения), но в данном случае, даже с оговоркой мистицизма, ясность кощунственна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]albiel@lj
2006-05-04 10:33 (ссылка)
Я ни во что не верю, признавая возможность всего. Может быть поэтому мне гораздо легче быть сторонником ясности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-04 12:55 (ссылка)
Греки - двоемыслие по-советски? Сократ-Солженицын призывает их жить не по лжи? Нет. мысль-то, конечно, мрачная. но на правду ничуть не похожа. позволю себе так сказать - слишком правдоподобна, чтобы походить на правду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать.
[info]albiel@lj
2006-05-04 13:20 (ссылка)
Да нет, за греками ничего такого не замечал. Зато замечал за христианами. Это типично их постановка вопроса и их проблемы. Аверинцев же имел повышеный интерес именно к христианству и наверняка был верующим христианином. На античность он смотрел под этим углом, она у него психологически христианизировалась. Почему Аверинцев решил свою мысль аргументировать античностью я не знаю, в целом, античная культура особых сверхзадач не ставила, на мой взгляд. Думаю, что причина тут в христианской психологии самого Аверинцева, он каким-то образом совместил для себя христианство и древних греков. И с [info]aaazzz121@lj мы обсуждали уже этот околохристианский аспект, не древних греков. Как говорят в Индии: наблюдатель и наблюдаемое суть одно целое.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -