В Индии нет рационализма? Здорово. Логика есть, а рационализма нет. Ну, бывает, конечно...

Рационализм - это идеология, а не логика вообще. Из математики рационализм не следует. Любовь к Богу есть, а христианства нету. Сексуальность есть, а фрейдизма нету.

Я очень плохо понимаю, что такое идеология. То ли всё, то ли вообще ничего... Я про философское направление спросил. Мне казалось, что у индусов были рационалистические школы. То, что их адепты ишшо и в богов веровали, совсем ничему не мешает - уверен, Вы это прекрасно понимаете. И были среди этих индусских рационалистов, сколько помню, и идеалисты, и материалисты...

Были материалисты (чраваки), но как маргиналы. Деления на материализм и идеализм я не помню. Они просто отрицали независимость духовного, всё выводили из материи. Это не рационализм, это именно материализм. И это учение осталось в прошлом, не сохранилось ни одного текста, так что толком и описать его нельзя, не из чего. Чего-то сопоставимого с рационализмом я не встречал, совсем другая школа мысли, иные приоритеты. И с европейскими философами они не могут точек соприкосновения найти, нет возможности ни о чём дискутировать.

Я опасаюсь, что это несколько упрощенное мнение. Вы логику Навья-ньяя учитываете? Насчет европейских - в 20 веке очень многие европейские философы нусиными стаями потянулись изучать индийские системы логики. очень увлекательно, и богатейшие сопоставления с более бедной и однообразной европейской традицией. Но это специальная тема.

Я только слышал об этой философии краем, ничего не читал. Но там по-моему всё равно не рационализм. Логику они разрабатывали, но общая доктрина там та же, что и в классическом индуизме и в буддизме: мир принципиально не познаваем мышлением, а задача-максима видится в освобождениии сверхсознания от обусловленности форм. В классическом индуизме, йоге, тантре также очень развита систематика, рациональный ум не противопостовляется нерациональному свехсознанию, но приоритетным является именно сверхсознание и иррациональное. Ньяя и вайшешика действительно особено много внимания уделяют рациональным структурам, системам вывода, но философская максима признаётся нерациональной. Итог всего, цель, задача понимаются как иррациональные, непознаваемые разумом. Идея, суть бытия признаётся иррациональной. А рациональное познание - лишь промежуточный этап, которым они и занимаются. На этом этапе они сосредотачивают своё внимание, говоря о его важности, о том, что его нельзя игнорировать. Но разум идеологически не ставится во главу стола. Можно сказать, что они развивают интеллектуальный инструмент, как хатха-йога развивает тело. По-моему там такая идеология. Это не рационализм. Логика как инстумент развития сознания а не как понимание основ бытия.
Т. е. задачей логического процесса является сам человек - Вселенная же остаётся непознанной.
Это именно то, что с огромным трудом понимают, а чаще вообще не понимают европейцы: цель индийской философии - сам философ, а не окружающая Вселенная.
Философия индуизма вмещает в себя рациональные системы, развивает их, но не признаёт их приоритетными. В этом принципиальная разница с Европой. В итоге, мир всё равно познать рациональным умом нельзя, его причины, его суть. Ни ньяя ни навья-ньяя этого не отрицают, насколько я знаю. Соответственно, нет никакого конфликта с сугубо духовными или мистическими формами. В йоге есть специальный раздел - джняна-йога (дисциплина знания), уделяющий основное внимание как раз интеллектуальным систематизациям, но это изначально понимается как часть целого, как частный аспект, как средство развития самого сознания. Объект=субъект - эта формула совершенно не вписывается в Европейскую философию, и является базисом всей индийской философии. И эта формула делает рационализм невозможным.

Спасибо, Вы прояснили для меня многие вещи. Дело в том, что любой рационализм вынужден опираться на иррациональное и непознаваемое - лучше всего это видно у Декарта. То есть это не просто пара мировоззрений (обратная), они очень глубоко взаимно связаны, и в определенном смысле, едва сказав "я - рационалист", челоек этим утверждает, сколь многое он относит к иррациональному. А Вы вводите количественную меру - то есть рационализмом называется такой, кто не понимает, какова подводная часть айсберга и весело чирикает на кончике длинной ветки. Если же глубина интуитивных допущений, необходимых рационалисту, осознается - такой рационалист считается "на самом деле" иррационалистом. Мне не приходило в голову разделять таким образом.

Разница в задаче-максиме. Задача-максима рационалиса - постижение мира рациональным путём.
Иррационалист такой возможности не допускает изначально, и цели постижения мира разумом(рациональным) не ставит. Иррационалист, при этом, может развивать логику как аспект ума. Для него рациональным является сам ум (или его часть), но не законы Бытия.

Можно сформулировать так: для иррационалиста рациональное - частный аспект ирррационального,
для рационалиста иррациональное - частный аспект рационального (его непрояснённая часть).
Декарт ставил задачу постижения Божественного плана рациональным умом, поэтому он - целиком рационалист. Сколь бы он ни осознавал препятсвия и подводную часть айсберга, такой философ всё равно будет оставаться рационалистом.

Индийский тип логиков можно назвать рациональными иррационалистами.
Разрабатывая логику, они познают собственный ум, а не "формулу Бога" или "формулу мира" (одна из причин того, кстати, что изощрённая логика не соседствует с изощрённой техникой.) Логика формулирует воспринимающий ум, а не мир.
При этом, важно понимать, что в Индии нет разделения процесса постижения на "субъект"-"объект". Это разделение признаётся лишь как частная особенность человеческого ума, да и то, не природы ума вообще, а лишь рациональной(низшей) его части. Логиками это разделение понимается как условная схема. Оно учавствует в их логических построениях, но поскольку они лишь исследуют ум, то эта двойственность не вносит противоречий. Философия процесса остаёся иррациональной.
Это неразделение на "субъект"-"объект" индусами и разделение европейцами принципиально и вносит путаницу. Европейцы видят своими глазами не то, что рисуют индусы. Подход принципиально иной. Европецам кажется, что Индийская логика - это то же самое, что Европейская, но с особенностями. На самом деле, у неё иная природа. Философия этой логики принципиально иная, хоть форма логики и подобна. На уровне математики Индия с Европой договариваются, на уровне философии - нет.

Спасибо. Вы, конечно, понимаете, что сказанное Вами - это взгляд европейского рационалиста, и в этом смысле несколько противоречиво ("Разрабатывая логику, они познают собственный ум, а не "формулу Бога" или "формулу мира" (одна из причин того, кстати, что изощрённая логика не соседствует с изощрённой техникой.) Логика формулирует воспринимающий ум, а не мир.
При этом, важно понимать, что в Индии нет разделения процесса постижения на "субъект"-"объект".") Но я понял, в дальнейших раъяснениях это не нуждается. Не могу сказать, что я со всем согласен... Но спорить долго. Пожалуй, коротко можно сказать об основной причине несогласия. Мне симпатичен рационализм, мне бы хотелось считать эту философию "своей", но в Вашем изложении она звучит слишком упрощенно - такой взгляд на мир для меня невозможен. Рационализм в таком изложении кажется мне убегающим от действительных трудностей разума, а симпатичный мне рационализм должен их решать, а не игнорировать.

Т.е. если есть логика - должен быть рационализм? Тогда в чём вопрос: давайте посчитаем русских логиков. В Китае логики тоже вроде не было - ну не исчисляли они высказываний, да ещё и записанных иероглифами. Легисты вроде попытались развернуться, да их к ногтю. Стало быть, конфуцианство иррационально, в Китае рационализма нет.

До меня дошло. Вы полагаете, что схоластика - не рационализм. Я верно понял? То есть логики может быть воз и маленькая тележка. но раз они ее для богословия используют, - нет им рационалистического прощения.

Если признаётся непозаваемость Мира рациональным умом, то это не рационализм. Идеализм не отрицает наличие материи как аспекта бытия, но не признаёт его первичности. Материализм не отрицает наличия сознания и идей, но говорит об их вторичности. Цель рационализма - познание Вселенной разумом, схоластика же как часть христианства отрицает такую возможность.

Да, Вы выше изложили подробно Вашу точку зрения. Я не согласен, но, кажется. понял, что Вы хотели сказать.

Хм, я сомневался в существовании необходимой и достаточной связи между логикой и рационализмом, хотя огульно называть схоластов рационалистами я бы тоже остерёгся. Но то, что отдельные школы/течения в схоластике оказались близки возникшему впоследствии не без их влияния рационализму - конечно. Но если такая связь предполагается, то вопрос с Россией решается просто: в силу отсутствия русских логиков чуть ли не вплоть до Зиновьева, никакой школы/течения рационализма подобной перечисленным для Запада в России быть не может. Т.е. отдельные рационалистические течения заимствуются с Запада в готовом виде ввиду отсутствия необходимой для их произрастания с нуля логической почвы. Можно даже усилить: у арабов такая почва (логика) была, а рационализма Аллах не дал.
Но на мой взгляд китайское неоконфуцианство или современное "учение КПК", например, достаточно логичны и рациональны как внутри себя, как система, так и в практическом применении. Чего я не вижу в Индии с её школами логики. А вообще же логика кажется мне гораздо интимней связанной с грамматикой - и в Европе, и в Индии, чем с рационализмом.

Я полагал, что наличие школы логики - очень сильная возможность возникновения рационализма. а вот отсутствие - не препятствует. Может быть рационализм и без развитой "логистики". Вот примерно по этой причине в России мог би и без собственной школы логики быть рационализм. а в Индии он, как мне кажется, и был. Ну, это не столь важно - дело же не в споре, а чтобы понять собеседника. Кажется, я Вас понял.

ИМХО, в таких задачах (ваш исходный пост) хорошо бы договариваться не только об целях (в каком-то смысле вы её и ищете, и разнобой вам здесь на руку), но и о методах - поскольку формат ЖЖ заведомо ограничивает время и средства решения. Не будучи в состоянии самостоятельно составить список, подобный вашему, я копаю, откуда знаю. Т.е. сужу по плодам: сначала прикидываю значимость рационализма (стараясь понимать его максимально "практически") в том или ином обществе, а затем уже ищу - а что его проявлениям может соответствовать в области теоретической. Результат поисков оценивается как с точки зрения укладываемости "местных рационализмов" в форму, задаваемую предложенным вами рядом школ (здесь индусы очень хорошо смотрятся), так и с точки зрения значимости этих форм в параллельном ряду - ряду национальных культур (вот здесь-то и возникает такая экзотика, как космизм в роли русского рационализма).

Это одна точка зрения - и я понимаю, что она хорошо обоснована. Вам кажется. что правильно четко сформулировать цели, задачи, понимание терминов, всё это прописать - и тогда уж спрашивать. Тогда есть шанс получить осмысленные ответы. Так? И с этой позиции Вам мои посты должны казаться "грязными" - недоработанными, нечеткими.
Но это лишь один подход - наряду с прекрасно осознаваемыми Вами плюсами в нем есть и минусы. Длинный пост с формализмами (определениями и т.д.) прочтет меньшее число людей и меньшее число поймет, захочет долго думать и отвечать. Велика вероятность, что ответов не будет - редкие задумавшиеся займутся переформуолировками - будет спор о пригодных определениях и т.п. Это специальная задача, которая решается в ином формате. Наверное, вы понимаете, что есть люди. профессионально занимающиеся опредлениями. что такое рационализм и т.п. Хотя бы историки ифилософии - где какой был... Зачем устраивать дубль профессионального обсуждения в ЖЖ?
Мне интересен иной результат. Я формулирую нечеткий вопрос с прицелом на обыденное понимание - в ответ идут мнения. Как раз в силу того, что понимают все на обыденном языке, вкладывают собственные смыслы - есть шанс получить совершенно неожиданный результат. При бОльшей формализации результат заранее задан - в конце концов, только профессионалы могут судить, они знают проблему - придет профи, подправит мою формулировку и даст ответ - сошлется на последнюю статью/монографию по теме. ее, если интересно. можно и так, без Жж найти. а так я получаю то, до чего бы никогда не догадался - новое знание. Кстати, и профи до этого не дойдет - он знает "правильный" ответ. но не знает. что думают по этому поводу непрофессионалы. и в этом смысле получается очень интересно. Это - материал для расширения поля поисков. Ну смотрите, мне в качестве русского рационализма предложен Лев Гумилев. Держу пари, ни один профи, занимающийся этой проблемой, даже и думать н стал бы в этом направлении. Отсюда: то. что я получаю - не ответы в профессиональном смысле (тони бывают только на профессионально поставленные вопросы), а затравки для новых раздумий. Как получается. что для людей рационализм, про который я сказал, что это философское направление, ассоциируется с Гумилевым. северными солидными крестьянами, признанными формами иррационализма, марксискими какими-то делами? Дальше можно думать, прикидывать. что имели в виду, как изменилось само поле философии, чего от него ждут, в какой социальной среде сейчас функционируют профессиональные знания и проч.

Мне совсем так не кажется (четко сформулировать ... прописать, а потом уже...), поскольку я вижу, что ваша цель иная и вы действуете иначе. Я всго лишь пытаюсь обяснить, как я действую, когда условия задачи умышленно размыты. Поскольку и мне, и остальным ответившим пришлось как-то для себя интерпретировать исходную информацию, довнося свой контекст. Я всего лишь претендую на то, что мой способ решения вносит меньше индивидуального бэкграунда, т.е. более "интерперсональный" (и даже, если угодно, рациональный ;-)). А именно 1) не только правая, но и левая колонка важна, чтобы заполнить "пустую ячейку"; 2) сначала смотрим национальные "типы рациональности", создавая на их базе национальные шкалы для оценки философии и её направлений; 3) в полученной "системе координат" выделяем "рациональные философии" в каждой культуре; 4) для России корректируем полученную область "русской рациональной философии" с учётом закономерностей, которые могут быть замечены в п.3.

Первая колонна марширует... Все бы хорошо. но Вы, вероятно, в курсе - смотреть национальные "типы рациональности" нет возможности - не существует для этого аппарата (насколько мне известно). И все прочие "системы координат" - только в кавычках. Сформулировать "тип рациональности французов". например - с некоторой претензией на общезначимость - та еще задачка.

Так вы же сами нарисовали 2 столбца, 4+1 строчку - а теперь обижаетесь, что я предлагаю по клеточкам ходить? Написали бы что-то вроде "и острый галльский смысл, и сумрачный германский гений" - был бы совсем другой разговор ;-) Я, как и большинство, в философии более наслышан, чем начитан, поэтому приводить и наблюдать факты из области "тип рациональности" мне гораздо легче, чем из области "философская школа" - вот и весь аппарат. А сама эта парочка понятий (национальный тип - направление мысли) возникает из вашей постановки задачи более чем общезначимо, несмотря на всю вменённую ей размытость. Получить Гумилёва в качестве образчика русского рационализма - конечно, нетривиальный результат, но, помимо демонстрации принципа нарушения принципов, хорошо бы ещё понять, каким путём это произошло. В результате, возможно, удастся пощупать понятие "рациональности" с неожиданной стороны, тем самым несколько лучше уяснив его границы и область применимости - причём, ИМХО, более эффективно, чем если бы просто спросить "что такое рациональность", тут я с вами спорить не буду :-)

Да, понятно. В самом деле, надо будет попробовать