Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-09 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще вопрос – о бесконечности
В дополнение к моим неустанным (и многоуспешным) попыткам сесть в лужу, задавая вопросы об экономике, я хочу спросить еще. В самом деле, терять уже нечего – я уж и о том спрашивал, что отбирает конкуренция на рынке, какие качества, и о том, как же обстоит дело с управлением потреблением – ну можно ли придумать что-нибудь смешнее? Ясно же, что в отличие от всех остальных ситуаций, когда такой ответ запрещен, конкуренция на рынке отбирает успешных, а потреблением управлять невозможно, поскольку оно добровольное. Как говаривал шофер Тузик: потому что называется – прыгающее дерево.

И, значит, будучи свободным и не скованным условностями поведения индивидом, я могу спросить и уж совсем пустой вопрос. О бесконечном возрастании капитала
В некоторых текстах я встречал утверждение – иногда оно выговаривалось как самоочевидное, иногда обосновывалось с разной подробностью – что {при движении стоимостей; при прохождении экономического цикла; с течением времени} капитал возрастает.

Насколько я понял, речь здесь идет примерно о том, что на каждом этапе движения стоимостей {перепродажи товаров; новых актов обмена} действия субъектов направлены к получению прибыли. Разумеется, некие неуспешные субъекты ее не получают, но тем не менее это не игра с нулевой суммой: большинство субъектов прибыли добивается (совсем другой вопрос – насколько велика эта прибыль и проч.). Тогда рыночная экономика устроена таким образом, что во всем мировом хозяйстве происходит непрерывное увеличение капитала.

Во-первых - так ли это? Возможно, это называется иначе. Может быть, знающие дело люди объяснят, что на самом деле идет как раз игра с нулевой суммой и в целом человечество не богатеет. Или еще какие ошибки обнаружатся.

Во-вторых – если это так, то есть ли самовозрастание капитала в течение хозяйственной деятельности необходимый признак рыночной экономики? Опять же, может статься, что это вовсе не так, хотя сложилось у меня впечатление, что как раз необходимый (это не означает, что иначе не бывает; речь только о том, что исправно функционирующая рыночная экономика такова). Если это так – не вызывает ли этот феномен изумления, которое постигло меня?

Мне кажется, что если исследователь видит перед собой конечную замкнутую систему, а его теоретические представления показывают, что в ней какой-то параметр бесконечно возрастает, то следует удивиться и подумать: к чему сей сон? И обратиться мыслями к тому, куда же на самом деле должен деваться в замкнутой системе самовозрастающий капитал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 08:31 (ссылка)
Я не уверен, что пример с куском еды исчерпывает тему - но. с другой стороны. мои знания не таковы, чтобы спорить. Итак, в экономике идет игра с нулевой суммой? Я правильно понял? Или не так - и Ваше разъяснение относилось к иному?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-09 08:41 (ссылка)
Нет, не с нулевой. С неизмеримой ;-).

А для каждого отдельного человека это уж как посмотреть. Может быть, с нулевой, поскольку все мы смертны, может быть нет - по той же причине. ;-) А уж кто спасение стяжает, так это и вовсе неясно, как считать ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 11:23 (ссылка)
Да, подобного ответа я ожидал. А что, размышлять о том, с чего бы это так случилось, что такой вроде бы в теоретическом смысле не самый сложный суммарный показатель вдруг в рамках некой теории оказывается даже качественно неоцениваемым - этого не приходилось? А то, знаете, точно измерить такую штуку, конечно, крайне трудно. а вот хоть прикидку дать - она куда? растет, падает. стабильна... И на тебе: нет ответа. Может, в консерватории что-нибудь поправить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-10 05:26 (ссылка)
Качественную оценку дать можно.
Если сравнить производительность труда и располагаемые типичным человеком ресурсы к потреблению, то очевидно, что уровень комфорта современного среднего человека выше, чем у королей средневековья. Т.е. общественное богатство растет.

С невозможностью численной оценки ситуация строго обратная: предположение, что все можно посчитать, есть наивный механицизм, когда-то господствовавший. Открытие, что есть вещи, которые и нельзя и не нужно считать, стало достижением того же порядка, что и открытие факта, что электрон - и частица, и волна, при этом точно знать его положение и скорость в один и тот же момент времени принципиально невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-10 11:40 (ссылка)
Я всеми конечностями голосую "за" - что считать нужно и можно не всё, а только счетное. И вовсе не предлагаю всех оборать, в кучу собрать и пересчитать - ну чисто для научного исследования только нам, ничего более...

Видите ли, для меня в данной связи важнее не эта сторона дела - насчет королей (я помню - кажется, принтеров с ксероксами у них не было...). Меня интересовал вопрос: как экономика в качестве науки, описывающей реальные экономические процессы, отзывается об этой стороне дела. Я опасаюсь использвать термин: Вы уже упомянули, что так, как я сначала сказал - так говорили марксисты. Мне же в целом безразлично, лишь бы Вы поняли вопрос (я уверен, что Вас не запутаешь): называть это капиталом, богатством или ростом стоимостей - не важно (это все разные вещи. но я-то подразумеваю одно). И вот меня интересует: как кажется. некоторые формы экономики (я тут писал о проценте, и наверняка есть многие другие) подразумевают возрастание "этого" со временем. Между тем внутренне (то есть без обоснований) я согласен с Вами: вряд ли там есть бесконечный рост. Вот я и подволновываюсь: как же? как так? то ли мнения согласованного у экономики по этому вопросу нет, то ли вобще ей вопрос не важен, то ли противоречие какое-то наблюдается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-10 11:54 (ссылка)
Каких там ксероксов, у них горячего душа не было !
... хотя в развалинах Кносского дворца душ таки найден ;-)

Относительно вечного роста - это вопрос опять же не столько экономики, сколько социологии. Экономика может ответить на вопрос "что будет с богатством, если люди будут себя вести так-то и так-то". При некоторых условиях богатство будет возрастать, но неограниченный это рост, или стремящийся к какой-то асимптоте, зависит от кучи факторов, включая технологические и физические ограничения (исчерпаемость природных ресурсов, например).
Мизес, как известно, был очень пессимистичен в этом вопросе - он считал, что подлые социалисты уже развратили народ так, что цивилизация обречена.

Еще существует масса красивых мат. моделей разной степени приближения к реальности - сбалансированный рост, экспоненциальных рост по каким-то показателям, да хоть синусоида, если нужно ;-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-10 12:16 (ссылка)
насчет душа - это потому, что зависимость нелинейная. Отношение к чистоте и гигиене менялось по векам - во времена Древнего Египта (когда и Ваш пример) оно было похоже на современное, а в греко-римские времена и в средневековье - обратное. Посмотрите, какая косметика была у египтянок, какие врачи...

М-да. Я несколько смущен... Как бы тут ответить... Вот! Представьте. что ответят социологи, если их спросить о "росте капитала" или чем-то подобном? Я мысленно представил, вычеркнул ненужное и получил: "Спросите у экономистов; это самая точая из гуманитарных наук (так думают социологи, которые не знают лингвистики); да и вообще - это их наука". Я не к вам лично, ясное дело - но Вам не кажется. что пора бы перестать перебрсывать проблему как горячую картофелину? Не потому. что она социологическая или экономическая. а просто - (ну, как бы просто...) - взять и подумать... Кто хоть разбирается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-10 12:36 (ссылка)
Дело не в этом. Экономика может ответить на вопрос, будет ли рост вечным, если люди захотят оставаться свободными. Экономика не ответит на вопрос, будут ли люди хотеть этого вечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-13 06:12 (ссылка)
Это я понимаю. Экономика - не культурология, не социология, она не занимается изучением изменения культурных стереотипов и моральных потребностей. Мой вопрос был иной: исходим из принципа актуализма; предполагаем, что люди будут действовать примерно из тех же стимулов, что сейчас; нас не волнует, что будет происходить на самом деле; нас интересует модель, которая отражала бы тенденции развития современной экономики. Тогда все вопросы про желания - свободы или рабства, желания быть материалистичными или очень-очень духовными отступают, и остается только вопрос, обращенный к экономической теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пределом для цивилизации
[info]pargentum@lj
2004-12-15 03:56 (ссылка)
не овладевшей эффективными средствами межзвездных перелетов, считается так называемая сфера Дайсона, окружающая Солнце и поглощающая всю излучаемую им энергию. Разумеется, для строительства такого сооружения потребуется разобрать все планеты - как ради устранения приливных эффектов, нарушающих стабильность сферы, так и просто ради материала.

Переходным этапом к строительству такого сооружения может быть кольцо, как у Ларри Нивена в цикле романов про ringworld.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пределом для цивилизации
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-15 06:58 (ссылка)
Спасибо, я читал эти романы. Не понравились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

YMMV
[info]pargentum@lj
2004-12-16 03:42 (ссылка)
В "Золотой серии фантастики" перевод безобразный, может поэтому.

А если серьезно - предположение, что все будет развиваться так же, как сейчас, но в течении неограниченного времени - оно еще более фантастично, чем нивеновский ringworld. Если вдуматься - гораздо более фантастично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: YMMV
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-16 07:13 (ссылка)
Не спорю. Принцип актуализма мне всегда был тесен. Как жаль, что это одна из основ научного подхода... Вместе с бриткой оккама и фальсификационизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: YMMV
[info]pargentum@lj
2004-12-17 06:15 (ссылка)
Актуализм - это основа научного подхода в эмпирических науках. Мы же обсуждаем науку априорную (да, я знаю, что вы сейчас скажете...).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2004-12-10 13:44 (ссылка)
Горячий душ? Но парная баня куда комфортнее и на порядок здоровее. А она, которая была доступна каждому крестьянину дома, сейчас составляет предмет моих неутоленных мечтаний ( и не говорите мне про квартирную электросауну!)
А что до ксераксов- то здоровая и экологически чистая пища, а также неотравленная природа- вполне достйный заменитель.
Так что вопрос о таком уж недосягаемом росте комфорта остается открытым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-11 04:21 (ссылка)
Типичный крестьянин пользовался ей не чаще, чем раз в неделю; современный человек пользуется душем ежедневно. Судя по тому, что нормальную русскую баню найти трудно (в Москве, кстати, тоже), она пользуется недостаточным спросом.

Пища крестьян не была никогда ни достаточной, ни здоровой. Это задокументировано и для русских, и для немцев. http://www.livejournal.com/users/alex_smirnov/718726.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2004-12-10 13:31 (ссылка)
С какой нулевой суммой? :-)
Если новых вещей не производить - то с нулевой, конечно.
Любая рыночная пирамида - как раз пример нулевой суммы. Но она недолго продолжается.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -