Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-09 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще вопрос – о бесконечности
В дополнение к моим неустанным (и многоуспешным) попыткам сесть в лужу, задавая вопросы об экономике, я хочу спросить еще. В самом деле, терять уже нечего – я уж и о том спрашивал, что отбирает конкуренция на рынке, какие качества, и о том, как же обстоит дело с управлением потреблением – ну можно ли придумать что-нибудь смешнее? Ясно же, что в отличие от всех остальных ситуаций, когда такой ответ запрещен, конкуренция на рынке отбирает успешных, а потреблением управлять невозможно, поскольку оно добровольное. Как говаривал шофер Тузик: потому что называется – прыгающее дерево.

И, значит, будучи свободным и не скованным условностями поведения индивидом, я могу спросить и уж совсем пустой вопрос. О бесконечном возрастании капитала
В некоторых текстах я встречал утверждение – иногда оно выговаривалось как самоочевидное, иногда обосновывалось с разной подробностью – что {при движении стоимостей; при прохождении экономического цикла; с течением времени} капитал возрастает.

Насколько я понял, речь здесь идет примерно о том, что на каждом этапе движения стоимостей {перепродажи товаров; новых актов обмена} действия субъектов направлены к получению прибыли. Разумеется, некие неуспешные субъекты ее не получают, но тем не менее это не игра с нулевой суммой: большинство субъектов прибыли добивается (совсем другой вопрос – насколько велика эта прибыль и проч.). Тогда рыночная экономика устроена таким образом, что во всем мировом хозяйстве происходит непрерывное увеличение капитала.

Во-первых - так ли это? Возможно, это называется иначе. Может быть, знающие дело люди объяснят, что на самом деле идет как раз игра с нулевой суммой и в целом человечество не богатеет. Или еще какие ошибки обнаружатся.

Во-вторых – если это так, то есть ли самовозрастание капитала в течение хозяйственной деятельности необходимый признак рыночной экономики? Опять же, может статься, что это вовсе не так, хотя сложилось у меня впечатление, что как раз необходимый (это не означает, что иначе не бывает; речь только о том, что исправно функционирующая рыночная экономика такова). Если это так – не вызывает ли этот феномен изумления, которое постигло меня?

Мне кажется, что если исследователь видит перед собой конечную замкнутую систему, а его теоретические представления показывают, что в ней какой-то параметр бесконечно возрастает, то следует удивиться и подумать: к чему сей сон? И обратиться мыслями к тому, куда же на самом деле должен деваться в замкнутой системе самовозрастающий капитал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]readership@lj
2004-12-10 11:20 (ссылка)
=Мне видится противоречие в позиции человека, признающего процент с капитала - и не признающего самовозрастания

Нет противоречия. Допустимый, дабы не порушить игру, процент снимается узкой группой лиц :) фактически со всего прироста капитала. Этот процент - их прибыль. То есть, этим они себя гарантируют, что они всегда в игре как бы другие не передрались. Не больше, но и не меньше. Однако и о возрастании капитала говорить нельзя, поскольку в игре значимы относительные величины. Я же говорил - капитал, это преимущество, и капитал всегда можно нормировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-10 12:05 (ссылка)
Это я понимаю. Тут чуть-чуть о другом... Вы сказали о тех практических мерах, которые "несколько людей" - а неважно, сколько их - могут предпринять по этому поводу, что снятьп ротиворечие и за эту тяжелую работу по снятию получить свою дольку. Я же - о теории; ведь понятие процента входит в экономическую теорию; ведь теоретик обязан обратить внимание на то, что эта форма организации предполагает... Теоретику-то в отличе от практика ясно, что коли в системе имеется такая штука, она внутренне противоречива, и следовательно возможно изменение базовой теории, в рамках которой наличные противоречия учтены и выдвинуты иные формы организации финансовой жизни. Как это потом, простите на грубом слове, внедрять - дело важное в двадцать пятых, - а интересным представляется то. - есть это или нет? Действительно ли система устроена неким противоречивым образом, и противоречия эти снимаются ad hoc методами - с помощью бесконечно любезных "нескольких людей"? И как же нет теории, которая бы говорила о более здравом положении дел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-12-10 13:56 (ссылка)
=Это я понимаю.

зато я уже не очень понимаю, о чем мы. Скачет разговор. Итак, капитал это инструмент игры, в игре важны относительные преимущества, потому капитал нормируется, и о его возрастании говорить нельзя - это мы установили. Поэтому нельзя говорить и о противоречии капитала и процента. Процент это кусочек чужого капитала, чтобы он не заигрывался слишком, я же об этом объяснил уже.

Далее, капитал существует в разных формах, в том числе непосредственно в денежной. Для других форм существенна возможность их быстрой и надежной конвертации в денежную форму. Почему? Логика простая. Прибыль измеряется деньгами, реальными деньгами реальная прибыль, а не как бы может быть я продам и стану богатым. Успех в игре зависит во многом от возможности оперативной и точной оценки прибыли. А деньги для того и придуманы, ЧТОБЫ ИЗМЕРЯТЬ ПРИБЫЛЬ. Это их главная функция в рыночной экономике, и потому Я ГОВОРЮ, ЧТО ДЕНЬГИ КОНСТИТУИРУЮТ КАПИТАЛИЗМ. Отсюда же следует, что любой капитал стремится к превращению в форму денег или подобную деньгам форму. Люди не дураки.

Противоречив не процент. (О проценте интересно пофилософствовать, конечно, но отдельно). Противоречиво понимание изменяющихся рыночных реалий. Оно тоже меняется. Финансовый капитализм конца прошлого века это как раз очередной этап эволюции капиталистического рынка, когда «наличные противоречия учтены и выдвинуты иные формы организации финансовой жизни». Финкап учел «стремление капитала». И он обложил процентом всех, и промышленный капитал, и потребителей. Чтобы не заигрывались и понимали свою «вторичность» :) Поймите главное, не «система устроена», а система РАЗВИВАЕТСЯ, и неизбежно возникающие противоречия «снимаются ad hoc методами - с помощью бесконечно любезных "нескольких людей"? Да, это так. И это не конспирология, а, видимо, нечто весьма и весьма сущностное.

О «базовой теории». Вред либертарианства в том, что он отсылает человека к неким «первосущностям», обуславливающим якобы базу нынешнего развития, и совершенно не замечая того, что и сами сущности эволюционируют и база меняется кардинальным образом. В этом его принципиальное отличие от революционного марксизма, который и для своего времени был ого-го, и сохранил огромный потенциал развития, между прочим. Либертарианство «развивать» нельзя, нечего просто, его можно лишь адаптировать. Фактически либертарианство выполняет ныне функции идеологической «прикрышки», не боле. Ну, как и марксизм в позднем совке.

А базовую теорию нужно строить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-13 07:27 (ссылка)
Благодарю. Я попробую переварить это.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -