Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-15 14:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (19)
Причины трудностей экономики - непредсказуемость ее развития (банально, а что делать?).
Объединение экономических индивидов уменьшает непредсказуемость (страшно молвить…).
Принцип такого объединения: потребители, коммерсанты, промышленники все вместе входят в ассоциации, - ведь они не конкуренты. Высказывая свои интересы, они объединяются некоторый полный (целостный) хозяйственный организм. Его можно назвать полным, поскольку частичные объединения - покупателей, фирм-производителей и т.д. - выступают с частными интересами, а «полные» объединения (ассоциации) могут действительно выступать как самостоятельные хозяйственные организмы, уменьшая степень неопределенности в развитии экономики.

Сторонники либертарианской теории рынка утверждают, что конкуренция является стабилизирующим фактором. Помимо того, она обеспечивает прогрессивную эволюцию рынка. Идет речь о самоорганизации: рынок является самоорганизующейся системой, через систему цен управляющей своим развитием в сторону производства все лучших (эффективных, прогрессивных) и дешевых товаров. Из каких соображений следуют такие выводы? Считается, что конкуренция - это взаимодействие множества производителей однотипных товаров на рынке, где потребители стараются купить лучший товар данного класса (сходственной группы) по минимальной цене. В результате на рынке «выживают» лучшие и самые дешевые товары.

Чтобы увидеть подводные камни этого с виду простого рассуждения, надо рассмотреть его детальнее. Итак, утверждается два тезиса: самоорганизующийся рынок в силу своего устройства приводит к качественному улучшению товаров («прогрессу») и к относительному снижению их цены.

Прогрессивная эволюция - это общее повышение уровня организации (оцениваемого качественно или по некоторому обобщенному показателю) в течение длительного промежутка времени. В нашем случае это повышение качества товара по избранному показателю, что-то вроде ряда лук-арбалет-ружье-автомат; телега-карета-автомобиль-вертолет.

Что требуется для такого изменения товара? Действительно, нужен спрос, люди должны предпочитать автомат - луку, хотя и лук сейчас вполне в цене, спрос на луки существует, хоть и не столь массовый, как на автоматы. Но кроме спроса нужен еще некий фактор, который мы назовем «идеей». Этот фактор включает такие вещи, как технический прогресс, развитие науки, рост разделения труда в обществе (автоматы производятся конвейерной линией, это совсем иная организация труда, нежели та, что принята в мастерской мастера-лучика). Относительно каждого продукта решается, какая группа его качеств важнее - скажем, в эволюции ручного оружия таким качеством выступает скорострельность, которой приносится в жертву точность, доступность боеприпаса и проч. В эволюции средств транспорта идет отказ от доступности «топлива», которое жертвуется фактору скорости (бензин - более редкое топливо, чем солома и овес).

Можно ли сказать, что эту прогрессивную эволюцию поддерживает рынок? Это было бы крайним преувеличением. Рынок способствует выбору лучшего по какому-либо качеству товара при выборе из сходных товаров, но лук и автомат являются существенно разными товарами. Ведь дешевые автоматы не в силах вытеснить с рынка дорогие луки: у каждого продукта своя группа покупателей.

Чтобы обеспечить эволюционное развитие в ряду, подобному приведенному выше, нужна «память» (структура). Мелкие улучшения, выявляемые конкуренцией, должны закрепляться, запоминаться, оказывать влияние на вновь производимые партии товара. Существуют разрывы между классами товаров, которые не могут быть преодолены накоплениями мелких изменений. Это означает, что многие товары появляются на рынке сразу в особом качестве, резко отличаясь от других товаров. Рынок способен назначить этим товарам цену, но не способен своими механизмами привести к появлению данного товара. Нужны структуры, которые запоминают организационные принципы, реализованные в товаре. Рынок же не содержит таких структур. Рынок есть система соотношения цен, но ситуация вчерашнего спроса-предложения не фиксируется, не оказывает влияния на строение рынка таким образом, чтобы существенно изменить сегодняшнее соотношение спроса-предложения. Рынок в этом смысле не структурен. Идеи о более эффективном устройстве содержатся в головах конструкторов, в книгах, описывающих устройство новых продуктов, в образовательной системе, способной создавать компетентных читателей таких книг. Как только мы всерьез начинаем говорить об эволюции качества товара, его эффективности, мы сразу обращаемся к вне-рыночным частям общества. Одна конкуренция не в силах обеспечить эволюцию товара. Рынок может сообщить, насколько пользуется спросом появившийся на рынке товар, но не способен обеспечить своими механизмами конструктивное улучшение этого товара. Сам по себе рынок, как система беспамятная (ну - с короткой памятью), способен лишь устраивать колебания «моды», т.е. реализовать предпочтение тех или иных моделей в рамках неизменного общего устройства товара.

Есть и другая сторона вопроса. Помимо того, что рынок ведет к эволюции качества, говорят, что конкуренция приводит к устойчивости экономической системы. Здесь работает та же логика рассуждений, что и в случае обеспечения качества товара: если какой-то товар в недостатке или избытке, то конкуренция сведет его количество на рынке к «нормальному» посредством регулирования цены на этот товар. Это более справедливое рассуждение, чем разговор об эволюции качества, но и оно не совсем верно.

Рынок мог бы приводить к искомой устойчивости, если б он был един и невелик размером. Но рынок как система мирового хозяйства - достаточно объемистая организация, складывающаяся из частей, локальных рынков. Время прохождения сигнала (цены) через рыночную систему вовсе не нулевое. В результате такое явление, как конкуренция, способно иногда приводить не к отрицательной обратной связи, а к положительной, то есть усиливать входной сигнал и дестабилизировать систему. В условиях значительной длительности передачи сигнала на отдаленные участки рынка и проведения обратного сигнала от них, возникает уже новая ситуация, и обратный сигнал может оказаться уже вовсе не регулирующим, а усиливающим. Примером являются биржевые паники, когда типичная рыночная ситуация с конкуренцией ведет не к регулированию цены, а к ее катастрофическому росту или падению. В результате возможны - и мы их наблюдаем - явления недо- и перепроизводства.

Рынок как система, основанная на конкуренции, идет после таких ситуаций вразнос, если не вмешиваются сознательные усилия людей, вне-конкурентные усилия по нормализации рынка.

Эти соображения не свидетельствуют о том, что рынок является «плохим» механизмом. Здесь лишь подчеркиваются свойства «рыночной машины». Либертарианство неправомерно приписало рынку то, что он делать не умеет и не должен уметь, для этого существуют иные общественные институты. Осознание этой ограниченности рынка не уменьшает оценку полезности рынка, а указывает на то, каким образом рынок должен взаимодействовать с иными общественными институтами.


(Добавить комментарий)


[info]eugenegp@lj
2004-12-15 09:22 (ссылка)
Считается, что конкуренция - это взаимодействие множества производителей однотипных товаров на рынке, где потребители стараются купить лучший товар данного класса (сходственной группы) по минимальной цене.

Кем считается? Конкуренция идет не между производителями однотипных товаров, а между различными способами удовлетворения потребности. Потребность в чистой одежде может быть удовлетворена не только лучшим порошком, лучшим стирающим средством, но и сетью прачечных, и даже, страшно сказать, грязеотталкивающей тканью.


Рынок как система, основанная на конкуренции, идет после таких ситуаций вразнос, если не вмешиваются сознательные усилия людей, вне-конкурентные усилия по нормализации рынка.

1) Идет вразнос - объясните мне, что Вы этим обозначили?
2) Что это за сознательные усилия людей? Они вне-рыночные или вне-конкурентные? Вы неявно ставите знак равенства, а это не так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-15 15:09 (ссылка)
на первое - мне казалось, что не совсем так. я в курсе, что сейчас конкуренцию обобщили по того смысла, который высказали Вы, однако и старый смысмл, я полагаю, остался в силе.

на второе - кажется, я выше написал, что имеется в виду кризис и подобные явления. В различении внерыночных и внеконкурентных в данном контексте еще не тверд. Мне кажется, что в данном контексте это веьма близкие вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-12-15 17:42 (ссылка)
Используя неточное определение, неизбежно дойдете до какой-нибудь ерунды типа "естественных монополий".

Австрийская экономическая теория доказала, что причиной общеэкономических кризисов является деятельность денежных властей.
Неотъемлемой чертой рынка являются добровольные контракты между его участниками. В частности, в самых различных ситуациях (в т.ч. и кризисных) субъекты рынка склонны предпринимать действия (как в одиночку, так и сообща), направленные на уменьшение ущерба от него. Такие совместные действия обычно мотивированы экономически (в Вашем смысле - направлены на получение выгоды). Поскольку субъекты рынка не обязаны конкурировать, и вовсе не стремятся заниматься этим часто неприятным занятием - если только нужда не заставляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-16 07:12 (ссылка)
Да, ерунда всегда стоит за плечами... Что делать.

Я совершенно уверен, что в кризисах очень важную роль играют деньги; несколько меньше - что, не будь денежных властей, кризисов бы не было, и еще меньше - что единственной причиной кризисов являются деньги. Я правильно понял - в натуральном хозяйстве. скольк угодно развитом (бартер 90-х) кризисов быть не может?

Как жаль, что я вижу столько же неточностей в Вашем точном способе выражаться, сколько Вы - в моих заведомых неточностях... Вот хоть - контракты на рынке, которые на две трети подобны по степени контрактности рукопожатиям в быту. А конкурировать, конечно, никто не обязан, но конкуренция есть оборотная сторона взаимопомощи, и рождаются они из разделения труда. Причем здесь - нравится, не нравится?

Эта взаимная нечеткость видения не случайна. Я говорю очень несовременным языком, почти смешным - и лишь одна из причин - та, что современным экономическим языком я не владею. И многие другие не владеют, однако высвистывают складные трели... Дело еще в том, что специализированный язык, терминологически точный, несомненно, делает науку - и столь же несомненно не позволяет - в случае допущенной ошибки - обратить на нее внимание. Новизна, приходя в теорию, не обязательно будет новизной из будущего, она может быть столь же успешно чем-то забытым. Я к тому - вдруг сквозь забытый слог и такие общие старинные понятия просквозит что-то, чего не умеют схватить мелкие точные слова современной теории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-12-16 08:07 (ссылка)
Конкуренция рождается из ограниченности ресурсов. В том числе - из ограниченности спроса (который можно в этом смысле рассматривать как ресурс). Можно измыслить мир без разделения труда, но с экономической конкуренцией.

Причиной известных нам общеэкономических кризисов являются вне-рыночные искажения рыночных сигналов (государственными агентами).
Система бартера не имеет никакого отношения к натуральному хозяйству, более того, является его прямой противоположностью.
Распространенность бартерных сделок начала 90-х в России (если Вы ведете речь о ней) не имела никакого отношения к собственно денежным проблемам. Это дело довольно подробно исследовано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 02:14 (ссылка)
Конкуренция как таковая - да, от ограниченности ресурсов. Однако это очень общее определение; и, кстати, неполное. Ограниченный ресурс для многих пользователей подразумевает существенное сходство этих пользователей - чтобы это для них было ресурсом. А это существенное сходство порождается в значительной степени (но не полностью, само собой) разделением труда.

Знаятно. Плз, намекните на параметры мира без разд., но с конкур. Верю, что можно, но сразу в голову модель не приходит. Припомнил маргаритковый мир Лавлока - но и там конкуренция связана с разделением.

Понял, что Вы не сомневаетесь в том, что причиной кризисов является госвмешательство.

Поясните, почему бартер - противоположность натхоз? Что другое (можно различить) - это ясно, а противоположность почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-12-17 05:11 (ссылка)
Разделение труда порождает скорее не сходство пользователей, а некую разницу в потребностях - им теперь могут быть нужны разные ресурсы.

Фантастический мир без разделения труда, но с конкуренцией - представьте, что некие редкие жизненно важные материальные ресурсы (например, соль) контролируются нетрудоспособными. Которые обменивают этот ресурс на различные блага, стремясь к собственной выгоде. Всем остальным такой обмен запрещён.

Напомню, что речь идет именно об общеэкономических кризисах.

В натуральном хозяйстве всё производится внутри хоз. единицы. Бартер - экономика обмена (одна из). У меня получаются антонимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 07:07 (ссылка)
Различие и сходство - вещи связанные; то, что порождает разницу в потребностях, порождает и сходство пользователей. Боюсь, это не более чем проблема словоупотребления.

Пример... Не уверен. Боюсь, это разделение труда - на тех, кто может контролировать ресурс (они должны для этого нечто уметь, не так ли?) и остальных.

Насчет натхоз - понял. В этом аспекте - да, Вы правы, это совсем разные вещи. Просто есть и иные аспекты - в почти самом любом разнатуральном хозяйстве есть и торговля, она может производиться и путем прямого безденежного обмена, и тогда походит на бартер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-12-17 07:25 (ссылка)
Про пример - они ничего не умеют, а контролируют - потому что это культурное (табу, религия, этическая система). Еще проще - редкий ресурс распределяется между натуральными хозяйствами пропорционально некому параметру. Например, кто больше вырастил турнепса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 09:05 (ссылка)
Да... Распределяется... Тогда, конечное дело, нету разделения... В исторически краткий миг - потому что потом, может статься, они с турнепса на брюкву перейдут. Ясно; слово конкуренция имеет более широки спектр значений, чем разделение труда. Вот хоть конкуренция за самку - разделения труда нету и не приветствуется. а какова конкуренция.

(Ответить) (Уровень выше)

Будто 25-й год а не 2000 на свете белом
[info]trurle@lj
2004-12-15 09:24 (ссылка)
Принцип такого объединения: потребители, коммерсанты, промышленники все вместе входят в ассоциации, - ведь они не конкуренты. Высказывая свои интересы, они объединяются некоторый полный (целостный) хозяйственный организм. Его можно назвать полным, поскольку частичные объединения - покупателей, фирм-производителей и т.д. - выступают с частными интересами, а «полные» объединения (ассоциации) могут действительно выступать как самостоятельные хозяйственные организмы, уменьшая степень неопределенности в развитии экономики.
Привет Вам от товарища Муссолини, создателя теории корпоративного государства, а так же от тт. Рузвельта и Ленина, столь же безуспешно пытавшихся эту теорию воплотить. Наблюдать как Вы в муках рождаете по новой ту же самую теорию одновременно смешно и печально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Будто 25-й год а не 2000 на свете белом
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-15 15:11 (ссылка)
Благодарю Вас. Очень характеристичная реакция, это успокаивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будто 25-й год а не 2000 на свете белом
[info]trurle@lj
2004-12-15 15:21 (ссылка)
Пожалуйста.
Приходите еще, у меня такого добра много.
Вот Ваш единомышленник, т. Раковский, полагает мероприятия т. Рузвельта образцами преодоления частных интересов отдельных фирм в пользу экономики в целом. Совершенно непонятно зачем шарахаться от упоминаний т. Рузвельта и совсем уж нечестно было бы скрывать имя автора этих прогрессивных идей.
Я, конечно, понимаю что Вам не нравится когда Ваши возвышенные идеи переводят на язык подразумеваемых политических мероприятий: например, тонкие рассуждения о необходимости, в интересах развития экономики в целом, ограничить буйсто частных интересов некиеми эфирными ассоциациями - подобные возвышенные рассуждения переводят на грубый язык в котором эти рассуждения выглядят как яйцеголовая агитация в пользу промтрестов и регулирования цен. Однако, увы, перевод этот совершенно однозначен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будто 25-й год а не 2000 на свете белом
[info]a_rakovskij@lj
2004-12-16 04:30 (ссылка)
Совершенно непонятно зачем шарахаться от упоминаний т. Рузвельта

А почему в таком случае Рузвельт? Раньше... Не помню на вскидку в каком году Стандарт ойл разделили. Вроде до Рузвельта, в 20-е. Так что занимались этим ранее. Рузвельт отличается только тем, что стал данные меры приводить комплексно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будто 25-й год а не 2000 на свете белом
[info]trurle@lj
2004-12-16 04:40 (ссылка)
А почему в таком случае Рузвельт?
Рассуждения Любарского являются аргументацией не в пользу антимонопольного законодательства, а в пользу правительственных промышленных трестов и регулирования цен.
Эти и подобные мероприятия были в США частью "Нового Курса" и до "Нового Курса" в США не практиковались. К счастью для американцев и человечества, не практиковались они в США и позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будто 25-й год а не 2000 на свете белом
[info]a_rakovskij@lj
2004-12-16 04:49 (ссылка)
Насколько я помню, на первой стадии конфликта, когда Рокфеллера (Джон Д. 1-й) изобличили в сговоре с железнодорожниками, речь шла не только о рассторжении данного соглашения, но и о установлении новой цены на нефть. Правительством.

Могу конечно ошибаться. Давно я про эту историю читал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будто 25-й год а не 2000 на свете белом
[info]trurle@lj
2004-12-16 04:52 (ссылка)
В конфликте федерального правительства с Стандард Ойл много чего было. Однако до создания государственного промышленного треста нефтеперегонных самоваров дело тогда не дошло - между тем как Любарский призывает именно к этому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Обижаете
[info]pargentum@lj
2004-12-16 11:26 (ссылка)
Любарский, насколько я понимаю, вовсе не за государственный трест.

Он за добровольный трест (добровольный в том же смысле, в каком добровольно государство).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мысленный эксперимент
[info]trurle@lj
2004-12-16 11:28 (ссылка)
Годится ли текст Любарского для использования в качестве обоснования создания государственных промтрестов?
Может ли этот текст быть понят иначе будучи приложен к политике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысленный эксперимент
[info]pargentum@lj
2004-12-16 11:41 (ссылка)
Да на оба вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысленный эксперимент
[info]trurle@lj
2004-12-16 11:44 (ссылка)
Опаньки. И как же его еще можно понять?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысленный эксперимент
[info]pargentum@lj
2004-12-16 11:46 (ссылка)
Я же только что сказал. Не государственные тресты, но обязательные. Пример - профсоюз с собственными боевиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысленный эксперимент
[info]trurle@lj
2004-12-16 11:50 (ссылка)
Ну да, я упустил из виду, а Крылов одно время любил ловить на этом Львина - не всякое насилие исходит от номинального государства, иногда хорошо организованные бандюки вполне могут принуждать никак не менее систематически.
Но неужели Вы и правда думаете что Любарский имел в виду апологию организованной преступности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысленный эксперимент
[info]pargentum@lj
2004-12-16 11:55 (ссылка)
Что Любарский имел в виду, я, если честно, уже отчаялся выяснить. Или очень близок к тому, чтобы отчаяться. Вы меня спросили, как его можно понять - я ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысленный эксперимент
[info]trurle@lj
2004-12-16 11:59 (ссылка)
Мне кажется что я как раз понимаю что именно Любарских хочет сказать. Но сам он с моей интерпретацией не согласен и более того, обижается, так что я наверное неправильно понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысленный эксперимент
[info]pargentum@lj
2004-12-16 12:00 (ссылка)
Аналогично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысленный эксперимент
[info]krylov@lj
2004-12-17 10:53 (ссылка)
Вы оба, мне кажется, излишне злонамерены. Хозяин этого дневника, насколько я понимаю, пытается выйти за пределы, огороженные современной "экономической наукой" (насколько это у него получается - другой вопрос), а вы его пытаетесь "загнать обратно". Ну не про "тресты" эти чёртовы он говорит. Он пытается думать - в той запретной области, в которой всякая мысль зачищена Хозяевами Дискурса. Охота была помогать им в их трудах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-12-17 13:29 (ссылка)
Когда пытаются думать, следует и оценивать придуманный конструкт.

В противном случае получается как в анекдоте о строительстве детской кроватки из краденых на заводе деталей.

(Ответить) (Уровень выше)

Не выходит, Данила-Мастер, каменный цветок?
[info]trurle@lj
2004-12-17 15:40 (ссылка)
Попытки думать - это прекрасно. Еще прекраснее попутки аргументированно убеждать. В частности, аргумент должен быть логически непротиворечивым, в том числе и не нарушать закона исключенного третьего.
Можно ли увидеть Хозяина Дискурса иначе чем в наркотических видениях или это все же подобие Хозяйки Медной Горы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не выходит, Данила-Мастер, каменный цветок?
[info]krylov@lj
2004-12-17 15:56 (ссылка)
Ох. А электроны вы видели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не выходит, Данила-Мастер, каменный цветок?
[info]trurle@lj
2004-12-17 17:22 (ссылка)
Прямо сейчас, по бедности, я наблюдаю как электроны, разбиваясь о внутреннюю поверхность электронно-лучевой трубки, вызывают свечение люминофоров. Уровень свечения складывается в пиксели, пиксели в буковки, буковки в слова, слова, надо полагать, в Дискурс. К сожалению, я не знаю способа столь же наглядно продемонстрировать наличие Хозяев Медной Горы Дискурса. А Вы?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Будто 25-й год а не 2000 на свете белом
[info]eugenegp@lj
2004-12-16 08:09 (ссылка)
A propos. Битва с Стандарт Ойл - тоже Рузвельт. Тэдди.

(Ответить) (Уровень выше)

Бессодержательные и бессистемные выкрики
[info]pargentum@lj
2004-12-15 13:52 (ссылка)
>Причины трудностей экономики - непредсказуемость ее развития (банально, а что делать?).

Причины трудностей человеческой жизни - непредсказуемость будущего. Все трудности экономики по отношению к этой непредсказуемости вторичны.

>Объединение экономических индивидов уменьшает непредсказуемость

Уменьшает влияние одних источников непредсказуемости (изменения желаний и намерений входящих в объединение индивидов) и мешает компенсировать другие (объективне внешние явления, например погодные или тектонические, а также действия людей, не входящих в это объединение). Поэтому объединения - вещь зачастую хорошая, но в общем случае обоюдоострая.

>бензин - более редкое топливо, чем солома и овес

Судя по цене за калорию, для овса это просто неверно.

>Время прохождения сигнала (цены) через рыночную систему вовсе не нулевое. В результате такое явление, как конкуренция, способно иногда приводить не к отрицательной обратной связи, а к положительной, то есть усиливать входной сигнал и дестабилизировать систему.

Это невозможно. Автоколебательные процессы в контурах обратной связи обусловлены совсем другим механизмом и условия их возникновения совсем другие.

>Рынок как система, основанная на конкуренции, идет после таких ситуаций вразнос, если не вмешиваются сознательные усилия людей, вне-конкурентные усилия по нормализации рынка.

Основная догма кейнсианства. Люди сами по себе чурки с глазами, рефлекторно реагирующие на рыночные сигналы. Они не способны не только к сознательным действиям, но и даже не могут внести поправку на задержки распространения этих самых рыночных сигналов, а вот лорд Дж.М. Кейнс - самый умный д'Артаньян в белом пиджаке, приходит и все сознательно чинит. Неконкурентными средствами, ага. Потому что он самый умный, а все остальные одержимы страстями (порочными).

JFYI, на реальных рынках куча народу зарабатывает на ускорении распространения этих самых рыночных сигналов и на демпфировании возможных автоколебаний, без всякого Кейнса.

Биржевые паники вообще обусловлены не внутрирыночными причинами.

(Ответить)


[info]militarev@lj
2004-12-16 10:38 (ссылка)
Сохранил на диске все выпуски "Самостоятельной и т.д.". Потихоньку читаю. Получаю удовольствие. У вас здорово получается взглянуть на наши проблемы со стороны и по новому. С удовольствием вспомнил времена, когда сам постоянно встречался с биологами.Единственное недоумение у меня вызвала полемика вокруг ваших текстов. То есть с вами я в основном согласен. Нравится мне и то как вы с НИМИ спорите. Вопрос в другом - зачем с НИМИ вообще спорить. Или вы и со сталинистами-ортодоксами спорить не возражаете? Я лично, как пойму, что мой собеседник искренне считает, что торговать пирожками на рынке ЛУЧШЕ, чем заниматься математикой, да еще думает. что математик дармоед и паразит, и мне сразу спорить перестает хотеться. А хочется дать оппоненту в рожу. Мой вопрос - в чем секрет вашей терпимости к тем, кого я и мои друзья давно окрестили либерастами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 02:22 (ссылка)
Благодарю за проявленный интерес к этой серии постов - он редок (так мне кажется).
Постановка вопроса о терпимости очень лестная. Вы понимаете - можно сослаться на высшие принципы, на то, как надо и следует... Но Вы же не об этом, а о том, почему именно я и по каким личным причинам так разговариваю. Ответ довольно прост: я не уверен в том, что то, что я высказываю - обязательно истина (наверняка множество проколов в форме и не исключены противоречия в содержании). Я общаюсь с людьми, а не с идеологиями - и у меня нет ощущения, что эти люди, с которыми я общаюсь, чем-то недостойны. Взгляды разные бывают - и заметьте, некоторые из них проявляют по крайней мере не меньшую терпимость, общаясь со мной, а ведь это столь же сложно, если считать, что у крокодила от хвоста до головы столько же, сколько от головы до хвоста. Насчет сталинистов - моё счастье, в последнее время не приходилось, не встречаются мне, а раньше разговаривал. А что делать, если человек хороший, а взгляды у него вот такие?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2004-12-16 13:10 (ссылка)
Вообще ваша полемика с либер-ми очень напоминает мне трицатилетней давности полемика нашего общего "научного деда" А.А.Любищева с ортодоксами-неодарвинистами. С одной стороны - доброжелателная любознательность, с другой - агрессия и глупость, замаскированные под занудство. Результат - нулевой. Все остались при своих. Проходит двадцать лет, мода меняется, западные биологи массами дезертируют в пунктуализм, теорию разумной Земли,теорию Линн Маргулис и т.д. При этом не вспомнили не то что о Любищеве, но даже о Вернадском

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 02:52 (ссылка)
О ком не вспомнили - это ладно... Не для благодарности делается. Тут вот каие вещи... Мне кажется (при полном уважении), что у Любищева была значительно сильнее критическая составляющая, нежели позитивная. Это не во всех позициях удобно. Поэтому Любищева было "мало".

Как же результат нулевой, если сменилась мода? На Западе другие песни, но Вы же знаете, как из бесплодных усилий Любищева появились разные очен хорошие люди - хоть Мейена вспомнить, и то, как он проломил-таки стену... Другой вопрос, что за стеной нашлось.

А то, к чему пришли - да, русская традиция забыта, ни Вернадского, ни Козо-Полянского, ни сотен других - на Западе их "не было". Но печально не это - а то. что пунктуализм - довольно убогая теория, эта штука хороша, чтобы разбавлять идиотизм правоверного дарвинизма 60-х, но как доминирующая тенденция немногим слаще. И теория живой Земли - на словах чудесно, но почитаешь Лавлока или Лёвтрупа, и скучно. Не умеют... Мне кажется, что биология в целом очень упала - по сравнению с первой половиной ХХ века. Прежние проблемы забыты, решения - тоже, и начали в 60-е с пустого места. Лакуна... Этих штук, любимиц Фоменко, в реальной истории нет, а вот в истории идей их полно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2004-12-16 15:07 (ссылка)
А уж когда ваши оппоненты в ответ на тезис о тирании работодателей, говорят - от босса можно уйти, я совсем теряю понимание о чем с НИМИ можно разговаривать. В морду - и весь разговор. Они ж явно признают, что они не идиоты, а сволочи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 02:59 (ссылка)
М-мм... У Вашего аргумента есть неприятная сторона - его могут использовать и Ваши противники. И мне почему-то не кажется, что украшенные синяками морды собеседников приведут к пониманию.

Их мировоззрение слепо к определенным проблемам. Они так видят мир - и осттивают, что он истинен, покскольку - вот же, мы же видим... Отсюда: посмотреть в собственном мировоззрении такие слепые пятна - а чего я не вижу столь же упорно? Другое: а как такие бельма снимают? В морду - не помогает. пробовали - сами знаете. А каким образом можено изменить мировоззрение человека, чтобы он увидел, что его понятия, то, как он интерпретировал абстрактные слова, мешает ему увидеть реальность? Согласитесь, рудная проблема, и просто не решается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2004-12-16 15:14 (ссылка)
я так и не понял, на основании чего вы утверждаете о крахе социализма. Социализм успешно практикуют в Венесуэле, Бразилии, Индии, ЮАР, странах Скандинавии, Сингапуре и т.д. И это социализм - а не просто кейнсианство. К-во - это всего лишь практика денежных интервенций и госкредитов. Уже дирижм - гораздо решительней к-ва. Социализм (по моему личному мнению) - это перераспределение на социалку + госвложения (и м.б. госсобственность) в инфраструктуру + госвложения "в человека" и "в будущее". см. подробно у меня же http://www.ctvr.ru/analitics/2003/6/20/1319.html и http://www.ctvr.ru/analitics/2003/6/24/1462.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 03:02 (ссылка)
Спасибо за ссылки, посмотрю. Думаю, я понимаю "социализм" иначе, чем Вы (не значит, что правильно). Конечно, я помню разговоры о том, что "в Швеции - социализм", но полагал, что это слишком сильное высказывание, на грани метафоры. И страны разные... В Швеции велфер, как я думал, а в Индии, мне казалось, совсем иные игры, в Сингапуре - еще иные. Я очень мало знаю о этих вещах, ноп ока ряд Ваших примеров меня озадачил. Так что надо почитать, глядишь, и прояснится.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну, и наконец, -
[info]militarev@lj
2004-12-16 15:27 (ссылка)
вы избегаете в этом тексте нормативного подхода. А зря. На мой взгляд, он здесь вполне уместен. И социализм и либерализм исходят из определенных ценностей - из представлений о правах человека. Я именно поэтому отвергаю л-нство. Я полагаю, что, "либеральные" и "соц-ие" ценности могут быть синтезированны в рамках соц-дем подхода, в рамках этического социализма.
Потом, вы вообще мало обсуждаете, что все рассматриваемые феномены - искусственны. В смысле сделаны человеком. Рынок - не природный процесс. Рынок нуждается в защите государства хотя бы от монополизма и недобросовестной конкуренции.
(в сторону) идея трех сфер - хозяйства, государства и культуры была впервые высказана отчетливо кем то из учеников Штейнера в 30е - 40е. Буду на другой квартире - дам ссылку
Не могу забыть, как впервые прочел то ли у Козлафридмана то ли у Козлахаека - про то, что лейбористская власть реально ограничила возможность поехать в отпуск во Флориду. Даже не знаю, что говорить. Я и сечас от кучи знакомых ЭТО слышу. "Зато я сейчас могу поехать в Париж безо всяких профкомов" А когда я спрашиваю - и сколько %населения вместе с тобой это могут? А они говорят - а мне какое дело? А я удивляюсь, - то есть ты сука, нашедший богатого работодателя и ежедневно лижущий ему жопу, считаешь, что ты поэтому более достойный человек, чем миллионы врачей, учителей и ученых? Нет! В морду им - и все аргументы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, и наконец, -
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 03:05 (ссылка)
О ценностях говорил в предыдущих постах - попытался даже построить ценностную систему либертарианства (не говорю, что успешно).

О том, что рынок и прочие экон. реалии искусственны, не раз говорил в прошлых постах. С этим тезисом вполне согласен - это человеческие изобретения, и не более того (и не менее).

Идея трех сфер была высказана самим Штейнером в 1919 (кажется) году, так что не удивительно, что об этом писали его ученики в 30-е.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну, и наконец, -
[info]leonid_b@lj
2004-12-17 03:47 (ссылка)
Это интересная штука - насколько отстаивание тех или иных принципов связано с профессией оппонента. Но несколько стремная. Типа перехода на личности.
Нехорошо. Однако приходится признать, что под видом отстаивания общечеловеческих ценностей очень часто отстаиваются ценности классовые.
...Кто же это уже говорил?

(Ответить) (Уровень выше)

Вспомнил!
[info]militarev@lj
2004-12-16 19:58 (ссылка)
Фамилия этого антропософа - Вилькен. И он тоже учил об ассоциациях. В точности, как у вас

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вспомнил!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 06:26 (ссылка)
Книгу Вилькена я читал. Многого не понял - кажется, там то ли перевод не великолепен, то ли текст для меня чересчур сложен.

(Ответить) (Уровень выше)