Мне кажется, да. По Высоцкому: "Значит, нужные книги ты в детстве читал".
Астрид Линдгрен, Братья Львиное Сердце. Маленький Принц. Остров сокровищ. Хоббит. Почти всё у Андерсена. Уж, заведомо, посерьезней, мягко говоря, чем Рыцари сорока островов...

Но, понятно, это только про одну разновидность литературы для детей. Как насчет Винни-Пуха? Или Алисы?

Значит, многое - "военная детская литература". А другая? Если умножить примеры - много их? Не знаю... Что это? Винни и Алиса... Там надо извлечь корень. До "в конечном счете". и посмотреть - каков "урок". Либо вариант... Либо что-то другое, но что? Какому занятию учат?

>> Значит, многое - "военная детская литература". А другая?

Значит, детская литература делится на военную фронтовую и военную тыловую.

°-)

Есть примеры того, с кем воюют и как воюют - со злом.
Есть примеры того, с чем дружат и кого любят - добро.

Андерсен - депрессивен, на грани грусти той или иной степени. А депрессивное отношение к жизни к хорошему не приводит. Так что можно ценить его сказки, но не стоит считать их чистыми. В каких-то случаях это и не плохо, но только в отдельных узких случаях.

Алиса - игрушка для взрослых, которые любят стебаться над действительностью. Это как ошибки в логике: неправильная связка, по неправильному атрибуту, по не той, но похожей, характеристике разных объектов, легко уведет к сумасшествию...

Винни-Пух - это анти-эпос.
Алиса - bad trip по мотивам приключенческих романов.

Мне вот кажется, архетип детской книги - "Муми-тролли", там ни войны, ни поцелуев. Роллингз же своей брутальностью внесла новую струю, все ж таки советские книжки при всей серьезности были радикально инфантильны, а Поттер - наоборот.

Спасибо за третьего... Летающий Медвель сказал об Алисе и Винни, теперь вот Муми. Что же это такое? насчет "нет войны" - это дело сто двадцать пятое. Речь не о том. есть в книге война, а о том, что она дает. если учит верности, чести и т.п. - ну все равно это из такого круга... Не нравится злое слово война - назовите иначе. Войной назвал, потому что мысль у переслегина так легла - и в этом есть резон.

Мысль сама по себе любопытная, войну возможно стоит заменить "серьезностью" или там "взрослостью". Детская книга предполагает в первую очередь игру (чего кстати советской литературе по-моему часто не хватало), и конечно интересней всего, когда игра максимально серьезная ("военная").

боюсь, взрослость и серьезность - не пройдут. Мысль - детская литература отыгрывает набор качеств, в полной мере востребованных индивидуализированным единоборством. Если война - то не современная. а "рыцарская". когда еще один воин что-то значил. оттуда и комплекс качеств - слово, честь. верность, отказ от приспособления и удобства... Разумеется, это агонистическое направление может быть конвертировано не только к войну - честь востребована не только там. Но вот растягивать детскую литературу в "серьезность" - мне кажется. всё же как-то... стилистически неверно, что ли

А детям интересны книги про Муми, Алиса и Винни? (Не мультики, а именно книги!) имхо, нет - это сказки для взрослых, а дети помладше предпочли бы "морализаторские" бабу-ягу и чебурашку, постарше - всякие денискины рассказы и "Изумрудный город", подростки -"военизированного" Г.Поттера
т.е. имхо, Вы правы!

Мне пришел в голову этот аргумент, но я засомневался. Да, это авторские конструкты. очень откровенно-взрослые. Но если их отвести на этом основании - не много ли посыпется из прочей детской литературы? тогда можно убирать все, кроме народных сказок. Мне бы казалось правильне не претендовать на мыслительную монополию. ыяснилась большая мощность этой 2военной" детской книги, она, видимо. составляет значительный процент... Больше половины? И тогда интересно. что еще. Эти винни-муми - вот пока не уловлю, что это. Пока кажется - домохозяйство.

смотря каким детям. мне были интересны. А Изумрудный город никогда не нравился.

Но вообще-то "войны" в Винни достаточно: одно наводнение чего стоит, или падение дома Иа.

А в Мумях - четкая любовная линия с фрекен Снорк, зима, одиночество, падение кометы - куда уж больше.

?! Сборник, где "Маугли", "Карлсон" и "Винни-Пух" знаете? Так я его в свое время чуть не наизусть выучила - до сих пор могу цитировать, когда к ситуации подходит. Зато мой братишка от иллюстиованной истории с минимумом текста сразу перешел на "Гарри Поттера" и детские детективы. Дюма, Жюль Верна и т.д. одолел, когда задали по программе - и очень удивился, что интересно.

"Папа и море" - совсем не детская вещь. Какая-то депрессивная, что ли... в общем, для тех, кто постарше. А "1000 и 1 ночь"?! Даже в сокращенном виде - одно описание первой брачной ночи чего стоит! А на пластинке "Али-баба и 40 разбойников" Хасан выдает такую фразу: "Чтоб я так смог, как ты мне помог..." :)))

Это, похоже, только один из разделов детской книги. Вот, к примеру, винни-пух - книга глубоко не «военная» и при этом очень детская. Одна из важных разновидностей детской книги и детства вообще основана на чистой фантазии, на магии. Взяь к примеру оживление игрушки. Сам факт оживления - глубоко детское (и художественное, драматическое) событие. Там не нужны никакие дополнительные ценности, никакая часть и правда.

Выше назвали примеры исключений - Алиса и Винни, Муми. Вы бы обозначили это как "незаинтересованную фантазию"?

я бы сказал - созерцательная фантазия

Помоему, дело не в магии. Магия - удел сектантов :)
Оживление игрушки - это оживление знакомого, любимого ребенком предмета. Там душа не какого-то эзотерического монстра или вуду или духа или божка. Одушевленная игрушка рождается из душевного тепла родителей, которые рассказывают сказку, или тепла ребенка, который представляет в игрушке друга, брата, живое существо. К черту магию :)

Мне лучшими детскими книжками казались те, что изображали мир, в котором хотелось поселиться. В этом смысле "Властелин колец" казался неуютным и нравился меньше "Хоббита".
"Винни-Пух" был идеален. И "Мумми-троли", пожалуй. "Алиса" не трогала совершенно - как там поселишься, когда сам автор подчеркивает иллюзорность изображенного мира? То есть "Понедельник" - детская книга, а "Алиса" - нет.
Это лежало вне морали, "уроки добрым молодцам" в сказках трогали мало, и не случайно на излете детства мне очень понравился Ницше.
Хотя представление об обязательности победы добра было. "Рейнеке-лиса" я со слезами вернул в библиотеку.

Вы выговариваете мои подозрения. Выявился мощный сюжет детской книги - воинские доблести. Но тут же сказано: есть и другие книги. Я все пытался почуствовать - что там за сюжет? у меня вертелось - домостроение, домоустройство, обживание дома, домохозяйство... И тут вы выговариваете. Да, обустройство мира/дома, домашние хлопоты. Это второй сюжет.

Сильно подозреваю, что есть и третий - о Прекрасном. Это всякие "девичьи" сказки. Я их мало читал, но по наблюдениям за знакомыми девочками - это линия от "Хроник Нарнии" Льюиса до "Алых парусов". Там наблюдается максимальная концентрация принцев, заколдованных чудищ, животных с девиациями поведения - типа добрых львов с большими глазами.

А "детские" - это для детей, или про детей? Это вещи разные.

Замечательно!

Ну, и домом может быть и весь мир, а "домашними" - все живые существа.
Которых иногда надо защищать от зла, и не бояться поражения. Отсюда рождается второе направление - героизм, воин, битва.

очень меткое наблюдение.
почти всякая хорошая детская проза действительно о войне - если понимать "войну" в широком смысле слова (собственно, даже у той же Туве Янсон "Мумми-троль и комета" - о разведке и эвакуации, а "Шляпа волшебника" - об испытаниях нового оружия и последующих разборках с его законными потенциальными владельцами :)
но если прекратить глумиться над Муми-Долом, наверное, можно дополнить фашу формулировку так: остальная хорошая детская проза - т.н. "авантюрный роман", где войны, строго говоря, нет, но есть приключения тайны и нарушения закона/устава.

авантюрный роман - да... Конечно. Я бы это включил... Там. в той мысли о войне. там же основа - не в том, что сюжет - война. а в том. что книга транслирует ценности, которые во взрослом мире были востребованы для индивидуализированных столкновений, то есть войн, когда важны были личностные взаимодействия - все эти отваги. чести, верности. клятвы... Авантюрный роман сюда пристраивается - он выбирает те же добродетели. только в чуть ином классе сюжетных ситуаций. Другое дело - вроде бы вытанцовывается - что есть и еще пласт сюжетов - обустройство мира, домохозяйство. В Муми-винни это как раз более важно, чем военный пласт.

Нет-нет, что вы!
Если бы у Муми-семейства не было Приключений, их хозяйство-обустройство надоело бы нормальному ребенку на пятой примерно странице. Там кайф в том, что сразу начинается приключение (в более поздних повестях - уже экзистенциальное приключение, вроде пробуждения из спячки посреди зимы, или отъезда на пустынный остров), а прекрасное бытие подается между делом и остается фоном. Условно говоря, история про обычную финнскую семью, которая ожидает комету (и конец света) у себя на хуторе, могла бы стать не менее увлекательной детской (да какой угодно) книжкой, так что муми-реалии - действительно второстепенное дело.

Даже Винни-Пух, строго говоря, вечно влипает в истории и решает со своими друзьями какие-то, условно говоря, этические проблемы. Основа сказок - это, а причудливый быт плюшевого мира предподносится опять же как фон.

Другое дело, что этого могут (уже) не понимать взрослые читатели, которым описанные в сказках приключения уже не кажутся интересными и увлекательными, зато способность оценить оригинальность бытовых деталей с возрастом обычно возрастает.

По-моему, как-то так.

Исключений будет много. "Буратино" - скорее приключенческий (или плутовской) роман. А "Пиноккио" - про войну? А "Синяя птица"? "Серебряные коньки"? "Том Сойер"?

Очень многие комментирующие путают мысль. То есть я ее невнятно написал, вина на мне. но мысли от этого не легче. речь не о сюжете-войне. Не о том. война в книге изображена или еще что. Речь о транслируемых ценностях человеческого поведения. когда книга транслирует комплекс "верность слову-отвага-честь", то не важно - это о разбитой чашке. о волшебном горошке или о сражении. важно только транслируемая ценность. По ней я бы и относил к "сюжету-войне". Буратино - ну конечно. Все эти тетральные дела - это сюжеты, а ценности транслируются самые что ни на есть правильные, верность друзьям. отвага, борьба с врагом... Можно и дальше разбирать. Но насчет исключений - вот тут если комменты поглядеть. выявился другой. вроде бы более редкий пласт сюжетов - про домохозяйство. обустройство мира. Но эти - реже, реже

(простите, что меня так много, просто тема - моя)

Как раз очень удачно вышло, что вы написали "о войне", хоть и имели в виду немножко другое.
Все равно это хорошая формулировка "о войне", если понимать "войну" в широком смысле, как противостояние. Выходит, что хорошие детские книжки - непременно о противостоянии.
И вот это очень интересно: наблюдать, как некоторые силы общества предпринимают отчаянные попытки воспитать в маленьких людях бунтарских дух, который потом все остальные силы общества будут изо всех сил подавлять.
Возможно, какой-то процент "бунтарей", т.е., готовых к противостоянию, жизненно необходим нашему виду для выживания, развития и прочего прогресса.
(ясно, что я очень упрощаю - так на бегу ведь.)

Хорошо, ценности обустройства мира (социального мира, я думаю). Тут может пригодиться эта старая (увы, не помню, чья) телега о том, что в смысле ценностей "Золотой ключик" и его итальянский прообраз составляют дихотомию. Жанр (не сюжет) двух книжек совершенно разный: приключенческий у А.Толстого и нравоучительный, педагогический - у Коллоди. Нравоучительный же, понятно, не учит всякому такому "один за всех и все за одного", а учит, например, тому, что каждый человек должен много работать, что нужно иметь свой дом, а не бродяжничать в поисках приключений, что нужно выполнять правила, установленные для всех, а для этого надо быть человеком, а не, например, деревянной куклой.

То есть, да, в детской литературе можно найти, как минимум, еще один сет ценностей, помимо "военных". Какие книжки больше нравятся целевой группе, это уже другой вопрос.

Кстати, детская литература началась с Шарля Перро, со "Сказок матушки гусыни", а они сдается ни под одну из этих схем не подходят, если только уж очень по большому счету: можно наверное и от "Кота в сапогах" воспринимать про честь и отвагу

Да, наверное, Перро - несколько особая история...

Но "Кот в сапогах" - это же типичный плутовской, авантюрный сюжет. Про удачливых самозванцев, один из которых, к тому же, умник и герой, а другой - просто счастливчик :)

Никогда особо про войну не нравилось. В детстве тоже. Приключения интересны, война - нет. В Гарри Поттрере война как раз и не нравится, остальное нравится, а военные мотивы - нет. Первые книжки были менее военные и более волшебные - на мой взгляд, и более детские и более интересные.

Там главное (в этой мысли) не война в сюжете, а трансляция соотв. доблестей. О которых сказано - черсть, верность... В этом смысле приключения и война - это уже более поверхностные различия.

Не-а, тоже не интересовало. Я помню детского себя очень хорошо, могу представить 10-летнего себя , читающего Поттера: нравилось бы всё, кроме этого. Помню детские игры, разговоры со сверстниками: не было в них этого, не обсуждалось, не задевало. Война как-раз обсуждалась, и в войнушки играли с удовольствием, а моральных качеств не измышляли, интересна была активность, соперничество, но не вот это вот "нравственное зерно" "Тимура и его команды".

Еще одна разновидность - "исследовательские" книжки, их-то я больше всего любила в детстве. Майн Рид "Охотники за растениями", Жюль Верн, серия про Томека...Ну не без приключений, конечно, но главное тут не приключения, а поиск и открытие, мне кажется.

а можете вычленить "нравления"? Те ценности? что там - "будь упорен, не сдавайся, ищи, мир велик..."? Какие там трансляторы?

Любознательность, упорство, эрудированность, сообразительность...
Будущих ученых воспитывать, наверно :)

У Жуля Верна часто - "терпенье и труд все перетрут" (см. "Таинственный остров).:) Сюда же "Робинзона Крузо". Еще бывает "Простоквашино", "Карлсон", "Пеппи". Пожалуй, в них транслируется мало, хотя дружба, конечно, ценится.
Кстати, одним из крупных недостатков "Поттера" считаю то, что в нем добро часто наказуемо - мне кажется, что в детских книгах это неправильно.

домоустройство и спаситель/спасенный... Отличные сюжеты. самое то что надо. А дом устраивают - чтобы спасти и жить. и состоят приключения домоустройства в спасении вещей, зверей и людей.

у меня в ленте этот пост идет сразу перед Вашим:
http://rakugan.livejournal.com/61715.html?nc=12&style=mine
:)

Да. очень в тему... Что ж такое деется-то, а? Совпадаем, значит? Невзирая на - все-таки совпадаем?.. ну ладно. Ну так у нашей джоан устроено - добрая страя англия и эта приближенная к боевым школа - как фронт и раз в полгода двухнедельная побывка

Да, это очень точно сказано... Всегда это чувствовала, только не могла так емко сформулировать. "Книги о детях, которые научились - не умирать, положим, но вести нескончаемый бой - раньше, чем целоваться".

Книги, которые учат "выбирать между легким и правильным".

А, кстати говоря... Только что в голову пришло, когда поставила пост и увидела предыдущий, от shushunya.

Всю неделю, так уж получилось, шли внутренние и внешние битвы на поле чести, верности, долга, предательства, прощения...
Сегодня утром решила, что пора перечитать шестого "Поттера".
Перед тем, как зайти на ночь в Интернет, прочитала три главы.
И тут ссылка у Чингизида.

ссылка7 какая ссылка? пойду, однако, френд-ленту смотреть...

Да. В Поттере конкретно - еще любопытный момент. Там добро относительно. а зло абсолютно. Нет абсолютного добра, к которому взывают и которым все решается - тем не менее со злом дерутся очень сильно. Это, видимо, два полюса - при абсолютизации зла и относительном добре добром называется то, что сражается со злом. Отсчет от зла. Всё хорошо, не надо краше - только вот если зло не одно в мире, иногда некрасиво получается. Другой полюс - когда отсчет идет от добра, добро абсолютно, а вот зло как раз относительно. Там другие неприятности.

Да нет, мне кажется, зло не так уж абсолютно... Тот же Снейп - в глазах Гарри почти стопроцентное "зло", а в итоге сколько раз оказывается, что его действия более способствуют "добру", чем действия многих, более симпатичных объективно персонажей. А вот про отсутствие абсолютного добра - очень точно.

меня это тоже всегда очень удивляло/смущало у Роулинг

О, мне кажется, что в детских книгах очень важен ролевой образец, "в кого играть" - по-настоящему или в воображении. Самые лучшие, любимые и запомнившиеся книги детства как раз такие: Айвенго, Д'Артаньян, Капитан Немо, Робин Гуд, Следопыт, Принц. Это, конечно, книги определенной возрастной категории. Гарри Поттер тоже такой - в него можно играть.

И, что важно, в игре восьмилетних-двенадцатилетних ключевыми элементами будет соперничество, схватка, строительство, поиск - тогда как поцелуи (ну, как мне кажется) останутся только для необходимого антуража. Возможно, поэтому многие любимые детские книги - о войне.

То есть они потому о войне. что 12-летние "играют в войну", соперничают и т.п. Потому и отбираются под название 2детские" книги с таким "прасюжетом". Верно понял?

Да, я это хотела написать. Понятно, что дети на пороге детства и отрочества играют в войну в самом широком смысле этого слова, в множество "военных" сюжетов. Поэтому на первый план выходят книги-поставщики подходящих образов, моделей и фабул.

получается вот что - в хорошей детской книге дети желают читать про то, как они ведут себя "как взрослые", с реализацией самых выдающихся - геройских - взрослых добродетелей

взрослые же зачастую в книгах ожидают детской чувственной непосредственности, свежести, способности испугаться или восхититься - истории про "взрослых детей", которыми они сами не могут быть.

Наверное, автор - в зависимости от таланта - решает в каждой книге много задач. а к тому же читатель - в зависимости от таланта - вычитывает в книге многое не сказанное автором. но думаю, не так прямо все же... Почему-то мне кажется странным называть честность и преданность "геройскими взрослыми добродетелями". А, наверное потому... Это здесь было в споре с албиелем. Это мысль. что ценности/добродетели - как приправа в супе. досыпается по вкусу и отделима от "настоящего содержания", что могут быть "просто приключения" и приключения "с добродетелями". просто жизнь и "жизнь с ценностями". Может, и так, но тогда это просто синонимия - речь о других ценностях. которые и составляют жизнь, а не добавляются в нее по вкусу.

А так - да... Наверняка есть люди. и многие, которые хотят того иль иного рецепта. вот хоть этой самой свежести.

А ведь Винни-Пух - это военно-тыловая книга. Мирные жители стойко преносят тяготы военного времени. Их мир рушится, причём старается обрушится не просто куда-нибудь, а непосредственно им на голову, а они как-то живут. А в конце Кристофера Робина призывают в армию.
Муми-тролли - та же самая история. Ещё тут неизменно персонажи, которые были в одной книге, в следующей непонятно куда деваются, а оставщиеся старательно про это не вспоминают. Жертвы бомбёжек, не иначе.

Жуткие вещи Вы говорите. Надо писать книгу "ТО, о чем не говорит Винни" - и разоблачать, срывать маски и опять разоблачать. Медведь да Винчи - дарю название

Мой семилетний ребёнок с удовольствием читает тоже, что и я в детстве - Толкиена, Милна, Волкова, Успенского, Носова и т.д. и т.п. Мы с ним разговариваем по поводу прочитанного, но вот Поттера обсудить нам не удаётся - мне так и не удалось себя заставить прочитать ни одной книги и фильмы кажутся идиотскими. Возможно, если бы я читал Роулинг в детстве сейчас бы по другому всё воспринималось... А так мне лично не хватает там хоть какой то привязки к реальности, что необходимо в самой фантастической и сказочной истории. Всё сыплется на Гарри сверху - никаких усилий от него это не требует, асболютно кретинически описаны родственники Гарри, мучающие его каждое лето - сплошное раздражение... Извините.

Не ща что извиняться... Я вовсе не поклонник Роулинг. Прочел - под руку попались - первые три книги, больше не смог - тоска. Это просто у Переслегина мысль была связана с этим примером, а не изъявление моей большой любви к данному тексту. Насчет "сыпется сверху" - мне кажется. очень точно. И это опять не черта именно этой книги. Сейчас много таких "фантастик" - самого разного жанра. Меня это тоже несколько удивляет... Мне казалось, что раньше в книге герой должен был "заработать" победу и сочувствие читателя - трудом, переживаемыми трудностями... Теперь все даром. Он случайно вот это умеет. а тут противник подскользнулся, а тут так склалось, а тут свезло ии опять свезло... и так всю книгу. Причем это очень громкие произведения. многочитаемые. Разумеется, приходит мысль - а не проявление ли это ожиданий массовых - чтобы быстрее и даром, что заработать статус героя нельзя - убьют, это нереалистично. и в фантастике "должно" быть все даром. Так что это опять много шире, чем бедный Гарри.

Поинтересовался у ребёнка, он сказал что не видит разницы между ураганом и башмачками у Элли из Канзаса и Поттеровскими везениями. А типа, говорит, неприятностей у обоих хватает. Так что, видимо, мы просто прочитали(или пытались прочесть) эти книги не в том возрасте. Хотя по мне Элли всяко приятнее, чем Гарри. И опять же хочет домой, а Гарри обычный мир ненавидит. Опять же это разделение на правильных людей и недочеловеков-маглов...Не знаю, появился ли у Роулинг хоть один положительный герой-магл...Но всё это меня лично вгоняет в плохие мысли, особенно то, что читают Поттера вполне взрослые люди в большом количестве.

А оно примерно так и есть. Только война тут ни при чем. Просто хорошие детские книги - это всегда все эти максимы в обязательном порядке.

Максимы - эти, а война ни при чем? Ну, можно и так...

ИМХО именно так. Максимализм вообще свойствен детскому возрасту, так что оно взаимно резонирует. А война - несколько сбоку. Она всего лишь ближайший и нагляднейший случай обстоятельств, где все эти максимы выглядят более ярко и естественно.

> что Роллинг пишет по существу военную прозу, книги о детях, которые научились умирать раньше, чем целоваться

Я формулировал чуть иначе - "дети на настоящей войне". Хотя "научились умирать раньше чем целоваться" безусловно детальнее.

> хорошая детская книга, если опрокидывать в нее проблемы взрослого мира - она всегда о войне, это такая военная проза...

один из видов таких книг - да. Для своего возраста. Каждый том ГП желательно читать в том возрасте, в котором главные герои (сам ГП и ближайшие друзья). У меня сейчас восьмилетняя дочка читает второй том - по-моему, смысла никакого. Поспешили, что называется.

Да, видимо, один из видов. Как я понял из состоявшейся дискуссии, это самый распространенный... сценарий, "военный". но есть и другой, а может и третий.

чудесно. И гингема, чарлина любовь - тоже прекрасна

В хорошей детской книжке герои во-первых, сталкиваются со ВЗРОСЛЫМИ, им не по росту бедами-неприятностями и успешно с ними справляются. Во-вторых, в результате описываемых событий герои становятся другими (старше, мудрее, благороднее...) -- это абсолютно необходимо для того чтобы было интересно. Второе следует из первго -- героям необходимо вырасти чтобы победить. А то съедят :)

В то же самое время зло (буде таковое в книжке есть) -- по мере развития сюжета наоборот -- дискредитирует себя и не развивается -- таким образом станоясь предсказуемым и побеждаемым.

В такой паттерн укладывается и Алиса, и Мумитроли, и буратино, и крапивин (правда я мало читала), и маугли, и том сойер...

Мне тоже примерно так кажется.

Мне кажется, что Вы (до некоторой степени) ставите телегу впререди лошади.
Давайте рассуждать логически.
Для того, чтобы книгам была интерена детям, в ней должно быть что-то необычное; это очень
часто бывает необычность поступков (в сочетании, скажем, с необычностью обстановки).
Взаимоотношения Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем детей интересуют мало.
Далее, в любой хорошей книге поступки надо как-то замотивировать - это в плохой вполне
хватает "трах-бах". Мотитвировкой необычных поступков может служить сама необычная ситуация - скажем, какой-то волшебный мир. Но этого часто не хватает, авторам приходится
(и хочется, конечно) описывать эмоции героев.
И получается, что проще описать мотивацию какого-то рыцаря без страха и упрека.
Это не означает, что именно такие герои наиболее любимы.
Мне миледи всегда казалась более интересной, чем Констанция
(хотя у той вроже тоже все в порядке с сильными качествами). Весьма интересна также старуха Шапокляк, Бармалей, или скажем, Карлсон. Правда, столь интересных "неположительных" персонажей немного (и они редко доминируют); видимо, авторы не хотят писать "аморальных" произведений.
В том же "Гарри Поттере" зла хватает, но все эти злодеи не очень убедительны.
Резюмирую: мне кажется, что "военизированный" вариант - не самый интересный, а просто
самый простой и безпроигрышный.
В потверждение: вполне интересные детям сказки, а тем более мифы, часто если и
транслируют ценности, то весьма в ослабленном варианте.

Не буду про Миледи - кто только не говорит. что она симпатишнее... Я не вижу, надо ли спорить. Вы объясняете причины. Не оспаривая - в целом - выводов. Я о причинах вообще не говорил. Я говорю: эта доска красная! Вы говорите: еще бы, ее же выкрасили в красный цвет. Не имею намерений возражать. Спор - если бы он состоялся - был бы сложен. Есть контрпримеры - интереса к обыденности и трудности описания новых миров. Можно спорить, что авторы так уж опасаются рисовать злодеев - будто их особо цензурируют. Можно обсуждать, самостоятелен ли интерес к злодею или производен от противостояния с добродеем. И много чего еще. Но - зачем? Обсуждать причины можно долго.

Я пытаюсь сказать, что "военные" детские книги - совсем не единственный вариант. Просто он самый простой, потому и встречается, скажем, в половине случаев. А если включить в рассмотрение сказки и мифы, то "военные" ценности транслируются не так уж и часто.

Мне кажется, что 80% - явное преучвеличение. То есть это, может, и так, если посчитать всего Вальтера Скотта, Фенимора Купера и.т.д. Но кто их читал целиком? А вот Карлсона читали (или смотрели) все. Кроме того, даже вполне "военные" детские книги часто транслируют соответствующие ценности в сильно облегченной форме. Именно потому, что они ценности там - нечто вторичное.

Возможно. Было бы странно мне спорить о проценте, коли я не считал. Может, и преувеличение.

Мне тоже в голову не приходило, что Роллинг пишет военную прозу. И не придет никогда, что бы там кто ни говорил. Там наоборот - все какие-то бессмертные. Их убивают - а они опять вылезают. Их уплющивают - а они перевоплощаются каким-нибудь крайне закавыристым образом. Еще мне никогда не придет в голову, что Роллинг чего-то там заимствовала из совецкой децкой литературы. Равно как и то, что хорошая детская книга - ВСЕГДА о войне. Астрид Линдгрен, Туве Янссон, Носов, Кассиль, Толстой я перебираю в памяти свои детские книги. Нигде ни пуль, ни кишок.
Чушь собачья, при всём уважении, да.