имхо, Альбиэль отчасти прав. детям нравится именно военно-приключенческая составляющая. мораль проглатывается как довесок. но в силу самого сюжета, неизбежно рассматриваются именно те ценности, о коих Вы пишете

Есть контрольный опыт, как мне кажется. сейчас масса т.н. дерьмовой фантастики и прочей литературной швали. Уж всяких немеряных сражений - от первой страницы и до 617-й. и вот если характеры картонные. сюжет плоский. ценностей не транслируют, а только он ему тынц, а тот ему ка-ак даст - не будут читать-так-чтобы-вспоминать. проглотят за пару часов, если ребеноу читающий. да и забудет.

Не назову этот опыт контрольным. Приключений там много, но неинтересных самих по себе. В "Хрониках амбера" Желязны очень мало трасляции ценностей (в других его произвелениях тоже), в "Стальной крысе" Гаррисона , и в "Конане-варваре" (они там таки есть, но мало.) Это всё прекрасные книги, и для детей тоже. И у Герберта Уэллса всяких ценностей мало, и в графе-Дракуле, и у Лавкрафта.

Устраивать рабор нетусил, это ясно. Я думаю, Вы не с того места смотрите... Обойдите тему кругом - там есть то. о чем говорим. Вы. думаю, пытаетесь поговорить 9или налоборот. отказаться говорить) на тему морали, а это разговор о другом. Например - В Хрониках Амбера весь сюжет напрочь завязан на те самые ценности. о которых речь, без них просто этой книги не будет. вспомните - там основа сюжета - перебор интриг между ограниченным кругом карт, пасьянс, и весь пасьянс строится вокруг этих самых ценностей. Желязны был неплохой профессионал, и дело знал туго

Для меня вовсе не вокруг ценностей.
Я бы сравнил все эти ценности в повествованим с солью в пище, без которой блюдо многое теряет, но не она является главным. Соль требуется и для вкуса и для здоровья, но не определяет ценность блюда. Я приветствую соль в пище, но не ориентируюсь на неё.
Или с гайками в двигателе: без гаек двигатель рассыпется, но они не являются главным, и качество двигателя определяют не в большой степени.

Я понимаю. потому и сказал, что Вы смотрите не на то. о чем говорю. То есть6 я не говорю, что Вы неправы. Не говорю, что Вы правы. Я говорю, что этот разговор - не о том. о чем Вы говорите. Может быть. сбило слово "ценности", которое Вы воспринимаете иначе. как соль в супе. может быть, что-то еще... Но факт, что Вы высказывааетесь "против". а на деле - говорите о другом. Так мне представляется. Вы о том. что "добавляется" - в суп, двигатель, рассказ. Я о том, из чего состоит.

Так двигатель состоит из гаек, без гаек ничего не выйдет, и тем не менее, ничего главного в них нет. Совсем без нравственности, думаю, интересную детям книжку написать можно, хоть и непривычно. "Алиса" - близкий вариант, пусть и не вполне детский. К соли тоже все привыкли, и к сахару. Я говорю, что дети не выбирают книги по перечисленным в посте качествам, насчёт войны - не знаю: война может быть важной, но точно не обязательна.

Я было хотел спросить пример интересной безнравственной книжки, потом раздумал. мы явно употребляем слово в разных смыслах - и Ваш правильный пример мне не будет годиться.

Интересной абсолютно безнравственной детской книжки я Вам не приведу, не припоминаю. Кроме, быть может, Алисы - там какая нравственность? Алиса, правда, не вполне детская, но близка, и детям в принципе нравится, хоть и не пищат от восторга как многие взрослые. Двигатель без гаек тоже в пример не приведу - их может быть мало, но не совсем без них. Обязательное присутствие не означает "определяющее качество".
Точно также Вы мне не приведёте пример интересной детям книги без завлекательного сюжета, так чтобы только "ценности". Интересных детям книг, где занимательности много, а ценностей мало - много, а таких, где ценностей много, а завлекательности мало дети читать по своей воле не будут (в отличии от умных взрослых). Отсюда и следует вывод: что же им более ценно.

Я все время пытаюсь сказать. что то. что вы называете завлекательным сюжетом. и есть ценности. Потому что просто вдарил-убежал - это не завлекательный сюжет, он строится из характеров и ситуаций, а это они и есть.

Тогда к чему слова: "умирать раньше, чем целоваться", "максимы "честь выше страха"", "преданность важнее послушания и успеха" и прочее?
Не пойму в чём мысль состоит. Что есть содержательные и бессодержательные книги? И первые интересней вторых, включая Гарри Поттера? Так тут нечего обсуждать.

Или всё же: "в чём состоит содержательность?", и описание того, из чего она состоит.
Я на это говорю: главная содержательность не состоит в "честности, преданности", "смерти раньше поцелуев" и прочем подобном, содержательность в другом. Завлекательный сюжет - это ценность, но я не вижу как она вяжется с формулировкой поста. Банка может быть пустой и полной, читателю несомненно интересна полная. Но не чем попало. Мы, вроде, говорим о том, что же именно требует ребёнок в качестве наполнителя. Всё, о чём говорилось в посте, он не очень требует, ему важней другие ингридиенты, хотя и эти приветствуются. Злодей интересней положительного героя тогда, когда вот этого главного в нём больше. Он не добрый, не честный, не преданный, кушает маленьких детей - и очень интересный.

Видимо, это очень базовая вещь, потому и непонятки. Завлекательный сюжет в чем состоит? Вот мушкетеры прорываются за этими подвесками. Вычтем все "ценности" - смелость, верность друзьям, мотив дАртаньяна - любовь, историю любви королевы... Что останется после вычитания всех ценностей? Они скачут, пути вжик вжик они скачут пули вжик они ускакали. Я говорю: занимательный сюжет есть ценности. Вы говорите, что есть занимательность вне их. Я думаю, что Вы просто не хотите неприятным Вам словом "ценность" называть приятную Вам занимательность.

Я соглашусь, что без демонстрирования таких доблестей построить сюжет трудно, так редко делают. Точно также его трудно построить без доблестей зла. Оставьте в сюжете только эти "хорошие" ценности - и ничего не выйдет. Зло тут также ценно как добро. Без коварства и циничности Ришелье, коварства и распутства Миледи, мелочности и подлости галантерейщика ничего не выйдет. Все эти положительные качества не интересны без противопоставления негативным, в них самих нет ценности с точки зрения интереса к повествованию. Занимательность состоит в их борьбе, а не в них самих. По этой логике главным можно считать зло: не преданность, а напротив - предательство и проч.
Можно ли построить занимательность без них? Да. Алиса явно демонстрирует одно единственное качество - любознательность. Это нетрадиционно, но показывает суть. Всё что Вы перечислили - это шаблоны построения интереса, но не суть интереса. Борьбу саму по себе без всего этого смотреть может быть интересно - это спорт, скажем, бокс. Драку без правил тоже может быть интересно, если бойцы искуссны, а вовсе не добры и преданны. Или покер. Добродетель саму по себе смотреть неинтересно, а если в борьбе победит зло - может быть очень интересно. Т. е. не в добре дело, а в борьбе и других приключениях, где есть развернуться фантазии. Винни-Пух добродетелей не демонстрирует (там даже идеалы дружбы не выдерживаются, просто привязанность), Карлсон - тоже. Ценность - не неприятное слово: мы не сходимся в том, какова степень ценности перечисленных качеств. Я не считаю их фундаментальными ценностями сюжета, а лишь привычными приёмами. Их сплошь и рядом употребляют, но лишь в контрасте противоположностей, и по привычке. Почти без них тоже хорошие произведения строят. В игре кто-то должен выигрывать - это правило интересности, читатель хочет выигрыша "своих", он это ценит. Есть традиционный набор шаблонов "своих", с их помощью авторы привязывают читателя к одной из команд и дают ей выиграть. Читатель в восторге. Но в самих шаблонах ценности нет, ценность - в активности игры. (С точки зрения повествования. Я тут не утверждаю, что негодяем в жизни быть также правильно как и добрецом, добрецом - правильней, стараюсь следовать.)

Кстати, Астрид Линдгрен шведский писательский и прочий истеблишмент полностью игнорировал как раз за отсутствие нравстенного воспитания в её книгах. Что хорошего в самовлюблённом пакостнике Карлсоне? Чему дети научатся: по крышам лазить, воспитателей изводить, слушать не родителей, а волшебных человечков? С точки зрения нравственности - это вредная книга. Если сильно захотеть, то нравственность можно найти во всём, и в Карлсоне тоже, также как соли в пресной воде и воду в пустыне Сахара.

Ну что ж. Пусть будет так. Вы правильно сказали. что нравственность при заказе можно найти где угодно. Это верно. Я бы на вашем месте обратил внимание на подобный прием. необходимый в ваших рассуждениях. вам надо называть карлсона только самовлюбленным пакостником, а в Миледи видеть только ковартсво и распутность. Шаблоны - они, знаете, штука такая... обоюдная. Однако... Как угодно.

Я лишь говорю, что эти интересные всем герои не домонстрируют заглавных качеств, и всё же интересны. Интересны не по отсутствию этих качеств, а по присутствию других. Они не соответствуют приведенным Вами шаблонам, но интересны. Я показываю противоречие Вашей логике.
Дракула интересен, Шапокляк интересна, Миледи и Карлсон, Алиса, Иосиф Сталин - каждый по своему и без какой-либо привязки к обозначеным добродетелям. Не составляют эти добродетельные качества основу интереса в общем случае, ни для детей ни для взрослых, обходятся и без них.

Моми детям ( и мне с друзьями в их возрасте) мало интересности. Они очень часто обращаются ко мне по поводу определения кого-нибудь как плохого или хорошего. Если главный герой в фильме убивает кого то, кто не выглядит как явный враг - это вызывает у них неприятие. Они очень требовательны к моральным принципам положительных героев. Так что тут вы либо забыли своё детство(что скорее всего) либо были исключением. Можете почитать учебники по детской психологии - убедитесь в этом.

А я описал в комментариях это стремление разделить героев на команды хороших/плохих, сопоставить себя с хорошими и выиграть. Командное, групповоке чувство у детей развито изначально, и именно на нём строится их усвоение морали. Это не противоречит мной написанному. Что касается моральных принципов, то дети изначально знакомы лишь с базой: свой/чужой, польза/вред, ничего больше. Самые маленькие постоянно требуют взрослого соотнести героя с одной из команд именно потому, что сами этого сделать не могут, нет у них понимания нравственности выше простейшего разделения на свой/чужой. Усвоение норм появляется постепенно с воспитанием, и, насколько я помню, всегда является намного менее важным, чем для взрослых. Этот фактор не является первичной оценочной ценностью, поскольку почти целиком идёт извне от воспитания, а не изнутри от сердца и естественного ума. Очень требовательны они к чёткости соотнесения персонажа и команды, неоднозначность смущает их простой ум, неспособный пока самостоятельно проводить соотнесение.
Я не чувствовал себя исключением, никаких нестыковок с поведением сверстников не было, красили мир одними красками. И помню себя неплохо с 3 лет.

Вы опять о своём. Есть у детей необходимость именно в нравственной оценке описанных вами команд. Я же вам говорю - если команда, считающаяся ими хорошей - совершает поступок нравственно неполноценный(насилие над непричастным лицом, обман и т.д.) у моих детей(и уменя в детстве) возникает ярко выраженный когнитивный диссонанс. Как это - хороший, а делает плохие вещи? У вас какое то странное стремление исключить нравственность и мораль из числа понятных и нужных детям вещей. Это лично ваши персональные глюки - в сети я встречал ещё несколько подобных человек, так что вы не одиноки.

Несколько :) Вы то ли слово миллион пропустили, то ли в сети редко бываете.
С этим когнитивным диссонансом я прекрасно знаком, две недели назад пытался от него вылечить нового Израилитянина, старого Москвича, серьёзного 34-летнего мужчину, вруг отчётливо осознавшего, что его и его близких убивают российским оружием. Ничего не вышло. В общем, подустал я от этой диссонансной морали. Темку лучше замять.

--пытался от него вылечить--
Простите, Вы - психолог? Ясное дело, отвечать не обязательно, у нас тут анонимность, но если не секрет - интересно.

Нет, программист по профессии и математик по образованию. "Лечил" - это условно, голова у него крепкая. просто из дружеских побуждений. Нравственный конфликт с Родиной - это серьёзно, пытался описать ситуацию так, чтобы резких моральных движений было делать не нужно.

Угу.

а я вот с вами согласна - "хороший" для детей действительно означает в первую очередь "свой". Возмущение несоответствием плохих поступков положительности героя возникает обычно на той стадии, когда дети уже усвоили некий кодекс для своих: свои = хорошо; свои ведут себя по таким-то правилам; те, кто ведут себя по правилам = свои. И соответственно, те, кто ведет себя не по правилам - это не свои, следовательно нехорошие. Первобытная база морали, так сказать.

Ну хоть Вы!, хоть Вы!! :))

имхо, мы говорим об оттенках, в цвете мы сошлись. по мне, детям критичны живость характеров и рельефность сюжета, а трансляция ценностей - нужна постольку, поскольку они востребованы сюжетом и характерами. ну и морализаторским пылом аффтара. у того же Желязны он минимален - открыто мораль практически вообще не проповедуется. все обусловлено сюжетом и характером

я где-то тут рядом Албиелю ответил на подобную ремарку - именно про Желязны, и как раз про то. что ценности - это не то. что добавляется в сюжет

или я не понял Ваш ответ Альбиелю или Вы меня неправильно поняли. моя мысль была как раз в том, что "ценности" не добавляются в сюжет, а рассыпаны, растворены в самом повествовании. и насколько органичны они в нем, настолько произведение удачно. в противном случае получаются ровно ходульные характеры.
или Вы не о том говорили?

Пожалуй. Немного не те обертоны... Но в конце концов согласие - продукт столь редкий, что не обязательно вытягивать каждую букву. Да, примерно о том

согласие - продукт полного непротивления сторон (с)