Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-14 14:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Соотношение эволюционизма и креационизма
Понял, что для меня это не конкурирующие теории. Прежде всего важно подчеркнуть иной статус "законов" в биологии. Перед исследователем - поистине чудовищное разнообразие форм. Любые другие разнообразия по сравнению с биологией - сущие пустяки. Есть примеры самые неожиданные, правила не просто имеют исключения - они просто не видны из бездны исключений, царствует конкретный случай.

Поэтому ценность обобщений в биологии совершенно несопоставима с привычным к некоторым иным наукам. Именно поэтому создание эволюционной теории было столь важным. Совершенно не в том дело, что она "всё" объясняет или что "не находится контрпримеров". Смысл в ином: эта теория позволяет выстроить хоть какой-то рациональный взгляд на чудовищное разнообразие жизни.

Креационизм отвергается до этой стадии. Он именно что не дает никакого руководящего правила для познания - ограничиваясь указанием на всю бездну конкретики: всё это было создано. То есть эти две теории не сталкиваются на одном поле - если хочется хоть немного думать и понимать явления жизни, придется прийти к эволюционизму.

Потом, впоследствии, можно вводить креацианизм - но он имеет иной статус. Ну, скажем, говорят, что после падения астероида в мелу погибло "70% живых существ" (разумеется, вранье). И можно вводить гипотезу творения - это будут концепции катастрофизма. К ним другой подход - выдвигается конкретное объяснение, ничуть не противоречащее эволюционной теории, и можно думать - подходит это объяснение или нет, проверять косвенными свидетельствами и т.п. Это уже креационизм-катастрофизм "унутренний", в рамках эволюцинной концепции - и потому опять с ней не конкурирующий. Будет общая теория эволюции - и разные частные факторы...

Это к тому, что я никак не могу понять, откуда снова и снова берется сомнение. Проходят десятилетия, и опять новые мои знакомые спрашивают - а в самом деле, как там считают ученые - теория Дарвина верна? Неужели эти предрассудки дарвинизма, спрашивают меня, еще живы? Ну, конкретно труд Дарвина, к счастью, устарел (иначе со стыда сгореть - за столько-то лет ничего существенного не добавить), но в целом эволюционная теория растет из Дарвина. Ей, на мой взгляд, нет никаких серьезных альтернатив.

Разногласия возможны только внутри. Можно уклоняться по образцу годов 1910-х, когда генетика привела к тому, что дарвинизм считали мертвым - ответом на это было создание СТЭ. С тех пор появилась генетика уже третьего образца (после корпускулярной - популяционная и молекулярная), у которых сходство - как у велосипеда с танком. И новые волны, приходящие из генетики, опять приводят к некоторому упрощению эволюционных теорий - точнее, разрушению их внегенетических составляющих, и развитию частей, связанных с генетикой. Надо надеяться, это дело временное. Но в целом на всём поле научных, рациональных рассуждений эволюционной теории того или иного образца - хоть вслед Райту-Холдейну, хоть Симпсону, хоть Шмальгаузену-Уоддингтону - нет альтернатив.

И еще раз: не в том дело, что эта теория всех как-то логически борет, что достаточно стиснуть руками лоб, натужиться - и породить что-нибудь конкурирующее. Дело совершенно не в этом. Биология - не логика, она задавлена фактами, ей не хватает работающих теорий, там до конкуренции теорий еще расти надо. Поэтому если хочется обязательно что-то "недарвиновское", важно не логику еще небывалую изобресть, а выдвинуть иную, неэволюционную концепцию, которая позволяла бы хотя бы с той же степенью непротиворечивости объяснять (хотя бы задним числом) всё чудовищное разнообразие фактов - входя в детали. На мой взгляд, всё реально работающее на этом поле - разные версии "дарвинизма", никаких неэволюционных концепций для объяснения наличного разнообразия жизни не предложено. В этом смысле и номогенез, скажем - частный случай теории эволюции. И, главное, - совершенно нет в них нужды. Любое исходящее из личных религиозных убеждений воззрение может полагать, что и после творения жизни твари развивались. Ну, живы же они после творения, не мертвы - вот они и происходят себе...

Навеяло мне всё это, видимо, очередная жалоба... Оказывается, сейчас в Киеве хотят написать опровержение вышедшего православного школьного учебника по биологии. И у многих людей возрастает стыд - ну как же так можно, ну что ж творится-то, опять эти штуки стали частыми. Разумеется, жалобы эти не только из Киева, в России - тоже. Предупреждая возражения: сам я этого православного учебника не видел и потому высказываться именно по его поводу не могу


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 12:28 (ссылка)
Наверное, не понял. Что значит вмешательства со стороны? Исходное творение? Предположим, оно было - или не было его - это не влияет на дальнейшие рассуждения. Множественное творение, причем прошлые не оставили следов? Ну. ясно. Множественные, причем так, что творятся сначала одни. а потом другие организмы - создание крупных таксонов и т.п.? Так, как думал примерно Ламарк? Думаю, здесь креационизм не пройдет. Разумеется, есть масса таксонов incertae sedis, которые непонятно куда пихать, иногда - ну совсем не понятно. Но в целом филогенетика как раз и занимается тем, что сращивает куски. Очень многое сделано. Остается вариант - имеется нематериальный план, по которому создаются "вовремя" группы, которым пора бы и произойти, и они по этому плану поисходят и в материи. Да. возможная точка зрения. Но не меняет эволюционизма - никто же не запрещает изучать сей план по его реализации, как мы обычно и поступаем с планами. Если я не понял Вашей мысли - объясните, коли не трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-08-14 12:36 (ссылка)
Насколько я знаю, современный креационизм отказался от идеи единовременного творения - и принял идею постоянных вмешательств - иногда связанных с осуществление статистически маловероятных событий, иногда - с созданием новых форм или их аспектов; иногда - с влиянием на ход процессов. Это, насколько я понимаю, относится и к биологии, и к истории, и к физике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 12:50 (ссылка)
Вот на сайте macroevolution.narod.ru лежит, коли не вру, известная статья Татаринова. Смысл там такой: он смотрел, как происходили млекопитающие. В разных ветвях териодонтов - в 9 (!) ветвях - независимо друг от друга набирались маммальные признаки. 8 ветвей сдохло, одна дала млеков, известных нам. Можно смотреть, что не склалось у остальных - всего сейчас конечно не помню, но кому строение ротового аппарата мешало - мышца при переразвии пережимала сосуд, который должен мозг кислородом снабжать, у кого с ногами неприятности вышли, у кого что. Это - известные факты. Можем говорить, что это и есть свидетельства креации - эксперименты творения. Добавит ли эта точка зрения что-л. к тому, чтобы нам понять, как дело шло и почему? Нас ведь интересуют частные как раз гипотезы - одним стволом или несколькими (оказывается, многими) происходили млеки, а почему многими, а что заставляло независимо разные группы это делать, а почему не получилось вот у этих и т.п. Это нормальные вопросы - и пока на них даются ответы, это эволюционизм. Что добавляет креационизм к этим - даже не ответам, уж ладно - к вопросам? Какой вопрос мы не можем поставить без гипотезы креации? При этом я бы не путал вообще все "нематериальные" соображения и именно креацианизм. Мы хотим гипотезу о законах формы, которые...? Чудно, давайте думать, но это не креацианизм. Хотим законы эволюции? Хотим генетику хитромудрую, которая это предопределяет? Или хотим выявить параллели в разных группах, чтобы посмотреть на законы - это все другое, чем креацианизм. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-08-14 13:35 (ссылка)
Я это вижу следующим образом - имеет место некое событие - возникновение жизни, млеков, органа (а также историческое или физическое событие) - полностью детерминистически объяснить это событие невозможно - к прошлому полного доступа нет - данное событие конкурировало с набором альтернатив; за это событие выступало то-то и то-то и то-то, против - такие-то и такие-то обстоятельства. То, что произошло именно это событие, а не альтернативы означает, что обстоятельства «за» возобладали над обстоятельствами «против» - а могли и не возобладать. Так вот, постулат естественной науки - что среди этих обстоятельств нет личного, внезаконного вмешательства сверхъестественных агентов; постулат креационизма - 1. что среди этих обстоятельств есть такое вмешательство; 2. именно оно, это вмешательство решило дело. Причем есть разные креационисты.

Вопрос, который задает креационист - могло ли это произойти само по себе или не могло. В некоторых случаях он говорит могло, в некоторых - не могло. У вас когда-то была дискуссия со scrobius о проихождении жизни, где он говорил, что все существующие объяснения бессильны и дефектны, что само по себе это произойти не могло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 14:01 (ссылка)
Как мы можем выяснить, что это не могло произойти само по себе? Мне кажется, взяв за руку творца - или: лишь убедившись, что других вариантов нет. При этом - состояние, в котором сейчас пребывает эвол. теория, не позволяет, на мой взгляд, надеяться, что объяснения вскоре будут столь строги, что удастся исключить все бестворцовые возможности. Мне кажется, интереснее вопрос - что тянуло этих разных предков к маммальности, что заставляло разные группы стремиться к цели, какие существуют на этот счет законы, правила, в каких ситуациях не удается достичь цели. Это очень много. При этом - опять на мой взгляд - то, что мы изучаем, это и есть ответ на вопрос о сверхъестественных агентах. То, что описали Вы, есть форма суждения, я же говорю о его содержании. Мне кажется, приведенная Вами постановка вопроса упирается в критику форм познания, грамматические правила мысли, которыми мы должны пользоваться. А то, на что пытаюсь указать я, приводит к опытному познанию того, какие фразы (суждения) возможны.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -