Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-14 14:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Соотношение эволюционизма и креационизма
Понял, что для меня это не конкурирующие теории. Прежде всего важно подчеркнуть иной статус "законов" в биологии. Перед исследователем - поистине чудовищное разнообразие форм. Любые другие разнообразия по сравнению с биологией - сущие пустяки. Есть примеры самые неожиданные, правила не просто имеют исключения - они просто не видны из бездны исключений, царствует конкретный случай.

Поэтому ценность обобщений в биологии совершенно несопоставима с привычным к некоторым иным наукам. Именно поэтому создание эволюционной теории было столь важным. Совершенно не в том дело, что она "всё" объясняет или что "не находится контрпримеров". Смысл в ином: эта теория позволяет выстроить хоть какой-то рациональный взгляд на чудовищное разнообразие жизни.

Креационизм отвергается до этой стадии. Он именно что не дает никакого руководящего правила для познания - ограничиваясь указанием на всю бездну конкретики: всё это было создано. То есть эти две теории не сталкиваются на одном поле - если хочется хоть немного думать и понимать явления жизни, придется прийти к эволюционизму.

Потом, впоследствии, можно вводить креацианизм - но он имеет иной статус. Ну, скажем, говорят, что после падения астероида в мелу погибло "70% живых существ" (разумеется, вранье). И можно вводить гипотезу творения - это будут концепции катастрофизма. К ним другой подход - выдвигается конкретное объяснение, ничуть не противоречащее эволюционной теории, и можно думать - подходит это объяснение или нет, проверять косвенными свидетельствами и т.п. Это уже креационизм-катастрофизм "унутренний", в рамках эволюцинной концепции - и потому опять с ней не конкурирующий. Будет общая теория эволюции - и разные частные факторы...

Это к тому, что я никак не могу понять, откуда снова и снова берется сомнение. Проходят десятилетия, и опять новые мои знакомые спрашивают - а в самом деле, как там считают ученые - теория Дарвина верна? Неужели эти предрассудки дарвинизма, спрашивают меня, еще живы? Ну, конкретно труд Дарвина, к счастью, устарел (иначе со стыда сгореть - за столько-то лет ничего существенного не добавить), но в целом эволюционная теория растет из Дарвина. Ей, на мой взгляд, нет никаких серьезных альтернатив.

Разногласия возможны только внутри. Можно уклоняться по образцу годов 1910-х, когда генетика привела к тому, что дарвинизм считали мертвым - ответом на это было создание СТЭ. С тех пор появилась генетика уже третьего образца (после корпускулярной - популяционная и молекулярная), у которых сходство - как у велосипеда с танком. И новые волны, приходящие из генетики, опять приводят к некоторому упрощению эволюционных теорий - точнее, разрушению их внегенетических составляющих, и развитию частей, связанных с генетикой. Надо надеяться, это дело временное. Но в целом на всём поле научных, рациональных рассуждений эволюционной теории того или иного образца - хоть вслед Райту-Холдейну, хоть Симпсону, хоть Шмальгаузену-Уоддингтону - нет альтернатив.

И еще раз: не в том дело, что эта теория всех как-то логически борет, что достаточно стиснуть руками лоб, натужиться - и породить что-нибудь конкурирующее. Дело совершенно не в этом. Биология - не логика, она задавлена фактами, ей не хватает работающих теорий, там до конкуренции теорий еще расти надо. Поэтому если хочется обязательно что-то "недарвиновское", важно не логику еще небывалую изобресть, а выдвинуть иную, неэволюционную концепцию, которая позволяла бы хотя бы с той же степенью непротиворечивости объяснять (хотя бы задним числом) всё чудовищное разнообразие фактов - входя в детали. На мой взгляд, всё реально работающее на этом поле - разные версии "дарвинизма", никаких неэволюционных концепций для объяснения наличного разнообразия жизни не предложено. В этом смысле и номогенез, скажем - частный случай теории эволюции. И, главное, - совершенно нет в них нужды. Любое исходящее из личных религиозных убеждений воззрение может полагать, что и после творения жизни твари развивались. Ну, живы же они после творения, не мертвы - вот они и происходят себе...

Навеяло мне всё это, видимо, очередная жалоба... Оказывается, сейчас в Киеве хотят написать опровержение вышедшего православного школьного учебника по биологии. И у многих людей возрастает стыд - ну как же так можно, ну что ж творится-то, опять эти штуки стали частыми. Разумеется, жалобы эти не только из Киева, в России - тоже. Предупреждая возражения: сам я этого православного учебника не видел и потому высказываться именно по его поводу не могу


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]flying_bear@lj
2006-08-14 13:28 (ссылка)
Вот опять, опять, опять...

1. Любое развитое учение (в том числе, религиозное, или псевдорелигиозное, типа марксизма), содержащее этическую составляющую, даёт возможность разобраться в сложнейших проблемах человеческих взаимоотношений. Навести там хоть какой-то порядок. С помошью таких терминов, как "грех", "страдание"... "классовая борьба", "революционная целесообразность"... Зависит от системы. Но в рамках данной системы какой-то порядок наводится, как-то с этим разнообразием можно оперировать. При этом неизбежны исключения, контрпримеры... Особо значимые для нас люди вообще рассматриваются обычно строго отдельно...

2. Математика. _Единственный_ контрпример закрывает утверждение. Теоретическая физика. _Единственный_ (но надежный) эксперимент закрывает теорию.

3. Ваше описание биологического разнообразия и роли эволюционной теории в том, чтобы как-то с этим жить и работать. К чему это всё-таки ближе - к 1 или к 2? Я бы сказал - какая-то, простите за выражение, равноудаленность. "И посредине этого разгула..." Так вот опять - почему мы говорим о каком-то едином "естествознании" и о каком-то едином научном методе, когда разница в подходах между "точными науками" и биологией, кажется, соспоставима с разницей в подходах между биологией и гуманитарным знанием?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 13:46 (ссылка)
Гвоздь в единственном контрпримере? Полагаю, ситуация совершенно одинакова от теорфизики до биологии. То есть: из-за контрпримера теорфизик не октажется от теории (а? какова моя наглость?), а будет тот пример терзать и пытаться объяснить в рамках теории. Давайте предположим. что пример хорош - теорфизика умеет действовать так, что ее примеры отчетливы, и вот хоть ежа съешь, - не ложится пример в теорию. Тогда теорфизик говорит: я за этот контрпример отдал теорию.
В биологии нет формального языка, с помощью которого можно столь хорошо обойтись с примером. То есть: приводится контрпример (их тучи). Но у него очень много сторон, он не объясняется вот так, в лоб, но можно его присобачить вот эдак. Однако - ежели несмотря на все усилия не ложится, да еще контрпример имеет большую мощность - ну, теории плохо. Я ж говорил - от биол. теории требуется объяснять разнообразие фактов. Пока есть сомнения, что эвол. теория может объяснить, почему лиса рыжая (это такая внутренняя шутка - классический пример. которым номогенетики били по морде сторонников СТЭ) - это ничего. Ну, не очень получается, однако это не контрпример, а "грязный" пример - сомнительный. Мало ли какие факторы там действовали... Но это пример нечеткого контрпримера - бывают и четкие. И есть теории, опровергаемые одним примером. Я позволю себе привести примеры из таксономии. Предположим. существует гипотеза что данный таксон имеет признак А. Потом находятся представители, которые не имеют этого признака. Будет пересмотрен диагноз, возможно - место таксона в системе, может быть, таксон распадется. Этого множество. Так что разница вовсе не в отношении к контрпримеру, а в способности выстроить контрпример таким образом, чтобы теория действительно не смогла его объяснить. Это много труднее в биологии. чем (верю Вам) в физике. Но если удастяс прочистить до такой степени - то же самое будет отношение. Насколько я знаю, ни с одним контрпримером такого сорта теория эволюции не сталкивалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]flying_bear@lj
2006-08-14 14:47 (ссылка)
Понимаю. Надо ещё и ещё раз подумать...

Но, в конце концов, речь ведь идёт вот о чём. Есть градация сложности. (1) Неживая природа (ну, там свои подградации, конечно, органическая химия или металлургия намного сложнее, в смысле изучаемых объектов, чем атомная физика...). (2) Живая природа. (3) Человек и "вокруг" (психика... общество... культура...). Как раз в результате долгих обсуждений с Вами у меня и стала вертеться мысль, что, возможно, скачок в степени сложности между первым и вторым сопоставим со скачком в сложности между вторым и третьим. Если так (или всё-таки не так?), тогда что странного в утверждении, что биология - сфера знания (культуры), лежащая где-то между науками, условно говоря, физико-химическими, и между тем, что вообще к науке (в смысле science) сейчас не относится - этика... история... философия...?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 15:01 (ссылка)
Поскольку - как я пока понимаю - путным образом измерять сложность мы пока не умеем. то - да, "где-то так", сравнимый разрыв. И наука "где-то между". Но! Это рассуждения о предмете. Предмет биологии лежит между. Но выше мы говорили о научном методе. О том. что люди пока изобрели. чтобы изучать предмет. И вот по методу биология - как мне кажется - ближе к физике, чем к философии/истории. Я сейчас не вдаюсь - к худу, к добру... то и другое есть. Несоответствие предмету - искать под фонарем - "настоящая" наука - вон сколько всего нашли этим методом... Можно долго говорить. что в этом плохого и хорошего. Но все же наука как форма знания - ближе к вашей. А предмет (вздыхает), - да, промежуточный. Но пока не умеем. Через крышу брать Абдуллу не умеем - всё пробуем через подпол. А он убегает, гад такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Услужливый медведь...
[info]flying_bear@lj
2006-08-14 16:36 (ссылка)
Интересно, как при попытке обсуждать сложные вопросы всерьёз постоянно происходит обмен аргументами и даже позициями. Сейчас я, по сути, проникшись Вашей озабоченностью в ходе известного Разговора, пытаюсь подсунуть Вам абсолютно убойный аргумент, что "полевая биология" (по Резерфорду - коллекционирование марок) - это и есть настоящая биология, более-менее адекватная объекту, а молекулярная биология (биология а-ля физика) - всего лишь физикохимия специфических объектов. А Вы такую медвежью услугу не принимаете... Значит, что-то здесь в самом деле серьезное зарыто, заслуживающее очень основательного обдумывания...

Если, кстати сказать, и возможна какая бы то ни было философия науки (я тут опять зачем-то бросаться стал... у Елены в журнале... нервы, блин...), то она (ф.н.) на такие вопросы и должна отвечать. А если не отвечает - на фиг она вообще сдалась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Услужливый медведь...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 16:50 (ссылка)
Я эту услугу не принимаю, поскольку тезис-то мне лично симпатичен. но ... истина... Гхм. Я бы сказал так: мне представляется, что настоящая биология очень удалена и от полевой. и от физхимбиологии. от полевой к этой настоящей имеется дорожка - очень долгая и трудная. Физхим - пошла другой дорогой, и там пути просто нет к настоящей, в этом смысле тупик. Однако расстояние от того. чем является полевая биология, до настоящей - огромное. Потому я и не... услугу-то...

Философия науки - как мне кажется - возможнга. Видимо, и Вам так кажется. Однако то. что удается под этой вывеской встречать, страшно далеко от народа. Она. конешное дело, отвечать-то пытается на такие вопросы, но лучше бы молчала, однако.

Интересно, на что Вы занервничали. я видел последние посты Елены, но еще почти без комментариев - и Ваши пропустил. Как я понял, это заметки типа словника, очень простые расшифровки терминов в общепринятом понимании, без попыток выстроить чью-то индивидуальную позицию. Просмотрев этих реалистов/конструктивистов, я трусливо бежал, не оставив комментариев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Услужливый медведь...
[info]flying_bear@lj
2006-08-14 17:14 (ссылка)
У Елены - это вот здесь: http://kosilova.livejournal.com/267105.html
Она молодец, она делает то, что и должен делать преподаватель. Но вот те, кого они изучают...

Ключевое моё высказывание там - это про Пуанкаре: "А что касается его позиции в вопросе оснований математики - как же можно понять его пафос, если не почувствовать, что он спасал _реальность_ математических понятий? Из-за произвольных соглашений так люди не заводятся". Я к великим не суюсь в почётнейшие хари, но, вот, тоже... когда, скучая и позёвывая, люди со стороны обсуждают, а не полная ли фигня и условность всё, что делается в науке...

Вот именно - лучше бы молчала (философия), однако.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Услужливый медведь...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 01:40 (ссылка)
Разговор о гипостазировании понятий - мне кажется, не пустой, а называть его философским, методологическим или конкретно-научным - пустое. Как захотим, так и назовем. Есть большая дисуссия "о реальности всших таксонов" - одни говорят. что существуют только особи в данный момент времени, их можно щупать; другие - что виды тоже, потому что половые сношения можно тоже щупать; находятся странные люди, которые говорят, что и классы существуют, и тоже добавляют: "реально". Хотя и неощупимы. Это важный разговор для таксономии. Я бы привел более близкие Вам примеры, но боюсь вляпаться, да Вы их и сами лучше знаете. Потому мне кажется, что важно не название (философия...), и не обсуддаемая проблема (реальность понятий науки), а - "скучая и позевывая". Вот это делает скучным любой разговор. Если есть живая затронутость проблемой - получается иногда интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Услужливый медведь...
[info]flying_bear@lj
2006-08-15 04:55 (ссылка)
Да нет, конечно, я там погорячился. К философии науки надо тоже подходить с правильных идеалистических позиций. Отличать чистую идую "философии науки", незапятнанную и всю в белом, и эмпирически данных "философов науки" нашего времени, не очень вообще, кажется, благоприятного для таких занятий (чего там думать - трясти надо).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]readership@lj
2006-08-14 16:19 (ссылка)
раньше биологию и относили к гуманитарным дисциплинам в университетской классификации (увы, сослаться могу лишь на бабушку :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 16:41 (ссылка)
Когда?! Физико-математический факультет - до революции. Я не то чтобы в спор - просто не слышал о таком, а интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]readership@lj
2006-08-14 16:51 (ссылка)
до революции в СПбИУ. к естественникам не относилась. но может, меня и обманули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 17:02 (ссылка)
боюсь, того... Ошибка. Там были факультеты: физико-математический, юридический, восточный и историко-филологический. Легко понять, где... были биологи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]readership@lj
2006-08-14 18:17 (ссылка)
м.б.

а медики? не, на чем то мои представления о былых временах основаны все же... на чем, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
[info]uxus@lj
2006-08-15 10:42 (ссылка)
[...] почему мы говорим о каком-то едином "естествознании" и о каком-то едином научном методе, когда разница в подходах между "точными науками" и биологией, кажется, соспоставима с разницей в подходах между биологией и гуманитарным знанием?

Въ общемъ-то, оффтопикъ, но просто для поднятiя оптимизма (по поводу самочувствiя научнаго метода):

http://uxus.livejournal.com/25840.html?thread=210416#t210416

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -