Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-15 12:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бюрократия фирмы
Услышал мнение - бюрократия в фирме отличается от бюрократии государства, отличается на управляемость. Мол, она создается для устойчивости. но ею легче управлять - есть внешний критерий эффективности - рынок - и ежли что не так, можно систему сделать легче и гибше.

Навскидку кажется, что - нет, отличие только на размер. Бюрократия в фирме выполняет ровно те же вещи, что и в государстве, та же структурная устойчивость. Бюрократия больше - больше устойчивость. Большие системы - государства - живут дольше, чем фирмы. Тоже иногда гибнут и разоряются, исчезая с арены. Разница еще на степень виртуальности. Государство регулирует людей не с 9 до 18, а побольше, и зависят люди от него сильнее. Поэтому опять же порог "умирания" ниже - там, где фирму можно распустить, государство не распускается. Однако критерий эффективности фирмы - кажется - легко переводится просто в критерий существования. Именно в силу некоторой виртуальности относительно жизни человека фирма функционирует не совсем всерьез - частично занимая жизни. И возникает иллюзия, что ей можно как-то снаружи управлять - в отличие от государства, у которого всё внутри. Иллюзия - как раз в долю "несерьезности". Насколько хозяева фирмы выступают из неё, - настолько они управляют ею "снаружи", принимая решения. Чем больше включены в систему - тем менее эффективно описание фирмы как управляемой снаружи структуры, тем больше ее описание тождественно с описанием государства.
Не знаю... Как думаете? Разные это вещи - или одно и то же?

(Добавить комментарий)


[info]berezin@lj
2006-08-15 05:51 (ссылка)
Я согласен в той части, что отличается только на размер.
(При том, что есть фирмы, куда крупнее, чем государства. (И не только Юнайтед фрут - которая в своё время рулила банановыми республиками).
Очень показательный случай был с украинскими ценами на газ - оказалось, чо некоторое быстрое движение компании, может поставить на уши довольно меного государств. То есть, был нарушен обряд советований , консультаций с вашингтонским обкомом, и проч. То есть, крупная корпорация - нормальное государство, только не по оси 0Х,(географической), а по какой-то другой).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 07:38 (ссылка)
То есть разница "на принуждение" не существенна? Или это другой разговор, мы о структуре, а не о методах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-08-15 09:46 (ссылка)
А методы принуждения, я думаю, те же. "Облако, озеро, башня".
Корпоративные скидки, кредиты, семьи-заложники...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 09:56 (ссылка)
Я все же позволяю себе пока думать, что принуждение через верх и через низ - это разница. Живым или мертвым... - или кредиты... Это похоже до некоторой черты. Хотя, конечно, если до этой черты не дойти - оно похоже. Не говоря о том, что черта стремительно блекнет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_galinka@lj
2006-08-15 05:53 (ссылка)
Я согласна с вашим определением.
Если так на это посмотреть, то государство таки как фирма. И аппарт и внутренняя политика - похожи.
Государство получает (как бы это по русски) - мировой кредит, в то время как фирма получает тот-же кредит у банка.
Определение макро экономики очень похожи, разница в маштабе.
Единственное натуральное различие это налогооблажение, армия и ее нужды и ньюансы внешней политики, которые у государства как не крути - не только финансовые / рыночные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 07:40 (ссылка)
Что они совсем близки и "одно и то же", я не уверен. Я говорил именно о бюрократии, об управляющей системе. А так - ну и принуждение есть у государства, и функции иные. Об этом Вы и сказали - про налоги, внешнюю политику и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-08-15 05:57 (ссылка)
Несколько лет назад было интервью с Кучмой по телевизору, от там делился своими зазмышлениями за жизнь. Кучма - управленец, перед уходом в политику был директором очень большого произв. комплекса, до этого последовательновательно поднимался по управленческой лесенке. Так вот он сказал, что когда перешёл в политику, то думал, что государство - это такой большой завод. И лишь через несколько лет президентства он окончательно понял, что они совершенно не похожи: всё другое, в принципе другое, совсем не так управляется.
Сам я ничего не думаю, материала нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrzejn@lj
2006-08-15 06:15 (ссылка)
Я думаю, что это случай перехода качества в количество. В случае Кучмы государство и побольше производственного комплекса было, и разношёрстнее, и с обширным историческим наследием, и без отлаженных производственных механизмов (да что там механизмов - даже и целей толком не было). Отсюда и разница в способах управления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-08-15 06:23 (ссылка)
Мне показалось, что он говорил о фундаментальном различии. Но спорить не буду, у меня нет мнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 07:40 (ссылка)
Да, интересно. что он имел в виду. Может, совсем другие задачи, которых у фирм нет, а может, и саму структуру управления...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-08-15 08:04 (ссылка)
Имелась в виду структура управления. Он говорил в том смысле, что ему пришлось мышление менять. Это для него неожиданно было. Т. е. речь не о тривиальном, для матёрого управленца неожиданными могут оказаться только непростые вещи, которые меняют, видимо, всё в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 08:09 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/449934.html?thread=13151118#t13151118

вот говорят иное. Впрочем, тут конечно трудно - и Украина не Сингапур, и что имел в виду Кучма, тоже не очнь ясно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-08-15 09:46 (ссылка)
На самом деле можно догадаться, что он имел в виду. Перестраивать мышление управленцу приходится постоянно. При переходе от мелкой компании в крупную, из одной индустрии в другую, и т.д. Я вот год назад перешел из логистики в IT. Ощущение как будто страну поменял. При переходе с завода в правительство, думаю, примерно тот же шок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 09:48 (ссылка)
Поскольку для управленца дело заключается не в схемах структур, а сосем в другом - иные цели. средства, возможности и т.п.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-08-15 10:01 (ссылка)
Почему же, схемы тоже принципиально отличаются, в том числе и все бюрократические процедуры. Даже при одинаковом размере бизнеса - схемы отношений, какие моменты более задокументированы какие менее, наличие тех или иных процессов, наличие выделенных управляющих по тем или иным процессам и т.д. бесконечный список.

Вы где-то писали, что биологический мир бесконечно разнообразен? Таким же образом нет двух одинаковых компаний.

Есть примеры, например, в казалось бы самом скучном бизнесе аудита, две компании не могут провести слияние, из-за того, что внутренние культуры разные. Сотрудники бегут (то бишь эммигрируют :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 10:09 (ссылка)
Да, это я могу понять. Но какое это разнообразие? Такое, что бессмысленно сравнивать любые две компании, так сильно они отличаются, и тем более бессмысленно говорить о сходстве фирмы и государства - или есть все же нечто, за что можно зацепиться в бесконечных индивидуальных различиях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-08-15 10:15 (ссылка)
Есть такая штука как стандарты ISO - т.е. принципы, которые как раз и пытаются привести бюрократические процедуры к некому transmittable описанию. Но это примерно как выводить породу собак. Вроде есть описание. Но собаки разные. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 12:07 (ссылка)
имхо, тут дело в автономности субъектов. на заводе люди будут тебя слушаться просто потому что ты начальник и что, а в государстве есть великое множество разнообразных и напрямую неподвластных тебе субъектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 14:18 (ссылка)
Ну вот мой собеседник, как я понял, не согласен - слишком все разнообразно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 14:22 (ссылка)
который собеседник, простите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 14:34 (ссылка)
mingbai. Как раз в этом треде я всячески пытал его. стараясь выбить признание в различии... Он не поддался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 14:50 (ссылка)
а-а. я его, кстати, не очень понял.
сугубое имхо по основной теме: сама бюрократическая машина по сути та же у (больших) корпораций и гос-ва. а вот само государство, а равно и цели, стоящие перед гос.аппаратом, существенно отличаются от корпоративных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 15:07 (ссылка)
Мне тоже так кажется. Но вроде бы это не поддерживается многими моими собеседниками. говорится о слиянии понятий - Сингапур; о растущей власти крупных корпораций и ослаблении государства; и даже право - как мне казалось, очень четкий барьер между государством и фирмой, тоже отрицается в его принципиальности. Я думал, будет поддержан тезис о разнице на степень насилия - однако и здесь мне указали на переходы. Это по меньшей мере занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 15:47 (ссылка)
имхо
1. слияние понятий не противоречит ни единству инструментов управления, ни различии целей
2. рост власти корпораций на фоне ослабления гос-ва также не противоречит
3. уважаемый Антуан дал ответ не юридический, а "общечеловеческий". Вы же задали философски-экономический вопрос, а не правовой :)

Тут, имхо, 2 момента.
а) Вы спросили о том, есть ли разница между бюрократией фирмы и бюрократией гос-ва. Различия же выходят за пределы самой бюрократии, т.е. находятся вовне "черного ящика" под названием бюрократия
б) как писал А.Бугаев (возможно, не только он :)), ЖЖист А отвечает не столько на заданный вопрос, а на тезис, который он думает, ЖЖист Б будет доказывать с помощью ответа ЖЖиста А. Т.е. ЖЖист (не только жжист, кстати) пытается предвосхитить следующий вопрос/вывод собеседника. Я сильно подозреваю, что у многих Ваших собеседников было 2 скрытых тезиса (мотива): 1. "вопреки байкам либерастов корпорации ничуть не более эффективные собственники, чем гос-во" 2. доктрина либерастовтарианцев должна как-то по особому смотреть на сущность гос-ва (не знаю точно как)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 16:08 (ссылка)
спасибо. Мне трудно судить о подспудных мыслях при ответе на вопрос... Но из нашего с Вами разговора я так понял Вашу позицию: бюрократия действительно действует всюду примерно одинаково и схемы управления одни и те же. Однако многое за этими схемами - цели, средства - весьма различается. А мнение многих о том. что государство и фирма не различаются "вообще" - очень интересно. Государство уходит из сознания. Право становится договором. В этом можно видеть весьма неприятные моменты, а можно - обнадеживающие. Еще не так давно казалось невозможным реформировать не институты государства, а само государство - вовне его ничего не было, нельзя было где-то "встать" и выполнить эту работу. Кажется, появляется точка опоры. Жаль только, идей по поводу того, каким образом следовало бы изменить государство, не шибко... Впрочем, это уже совсем другой разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 16:19 (ссылка)
Тезис "государство менее эффективный собственник, чем частник" один из самых горячо оспариваемых в российских политэкономических спорах. Причем, именно на этой почве: корпорацией управляет наемный менеджер, который ничем не отличается от чиновника.

Мою позицию Вы поняли правильно.

Мне кажется, что едва ли не подавляющее большинство сторонников того, что государство и фирма не различаются вообще - все же отвечали на другой вопрос :) (Возможно, незаданный :))

А в каком направлении/области следовало бы изменить гос-во?
Разговор другой, но очень интересный - едва ли не консенсус в том, что гос-во радикально преобразится в ближайшем (по ист. меркам) будущем, а вот как именно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 16:27 (ссылка)
Когда-то давно, в непредставимые времена начала этого ЖЖ, я мучил немногих тогда френдов длинными и маловразумительными мыслями, где одна из тем была - именно "что следует сделать с государством". Сейчас у меня совершенно нет сил пытаться это свести воедино. Могу дать ссылку - вот http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/24780.html первый пост этой серии. а всего их было сорок. Вот тут http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/50999.html http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/75488.html были их оглавления. Была еще такая серия Теория динамики сложной социальной системы - поиском по журналу можно найти. Это очень длинное чтение - я совершенно не уверен, что вам его следует предпринимать. Хотя в постах этих и комментариях к ним иногда были очень занятные беседы. Если когда-нибудь выкроится время - и его не очень жалко убить - ну, почитаете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 16:29 (ссылка)
спасибо! надо будет попробовать почитать. хотя 40 тем я точно ниасилю :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]licet_0vi@lj
2006-08-15 18:24 (ссылка)
Различия могут стираться не из-за уменьшения,и даже ухода государства, а наоборот, огосударствления крупных корпораций, как здесь об этом, кажется, говорили. Конвергенция корпорации и государства не самый удачный путь совершенствования обоих. Впрочем, все зависит от угла зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 00:33 (ссылка)
Кто говорит, что самый удачный... Не до жиру, знаете. Пока оптимизмом не веет... Так что мое замечание - скорее, последние надежды и по бедности, чем с восторгом от открывающихся возможностей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mingbai@lj
2006-08-15 06:01 (ссылка)
"Мол, она создается для устойчивости. но ею легче управлять"

наоборот - фирмой сложнее управлять. У государства есть не мало рычагов управления: начиная от эмоциональных (нац.гордость), переходя к экономическим, и заканчивая правом применения силы. У фирм последнего нет. Эмоциональные - только некоторым фирмам удается его создать. Остаются только экономические методы, которые не всегда эффективны.

Еще сложнее управлять некоммерческой организацией (фондом, ассоциации) - рычагов управления вообще минимум. А достигать результатов надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-08-15 06:05 (ссылка)
В общем, это примерно как сравнивать легкость управления лодкой с мотором и лодкой под парусом. С мотором - куда захотел, туда и поехал. Под парусом - потрудиться придется, чтобы попасть именно туда куда нужно.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 07:42 (ссылка)
Это я понимаю. По каждому фактору будет свое "сложнее/легче" - фирма не так связана с жизнями - легче. роычагов меньше - тчжелее, размер меньше - легче... и т.п. Но меня больше волнует сейчас не легкость, а само устройство. Можно ли сказать, что бюрократия государства и фирмы - это примерно одно и то же, эти вещи устроены одианаково, или это принципиально разные штуки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-08-15 08:01 (ссылка)
Ну, тогда нужно определиться в понятии "бюрократия". Если рассмотреть все кроме примения силы, то разницы практически может и не быть. Например, Сингапур - это по сути государство-корпорация. Даже возвращают жителям налоги, в случае недорасходования средств. Почти как акционерное общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 08:08 (ссылка)
Разницы может и не быть... спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2006-08-15 06:08 (ссылка)
очень даже похоже
эффективность слишком мутное понятие если вникать

а ведь ещё есть чеболи и дзайбатцу с их социалкой/феодалкой ;-]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 07:43 (ссылка)
Похожи? Тут вроде возражают - у государства право на насилие, мол, так что принципиально разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2006-08-15 08:40 (ссылка)
а в корпорации нет насилия?
вызканий там, храссмента всякого и дискриминаций?
неоплачиваемых сверхурочных, наплевательства на условия труда, задержки зарплат и т.д. и т.п.

ЗюЫю
про частные армии охранные предприятия и СБ вообще молчу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 09:07 (ссылка)
угу. Ну, мне казалось, что это несколько разные вещи - согласие на некий распорядок и санкции за нарушение - обычная практика в группах, и решения с претензией на всеобщность, представляющие собой право - и, соответственнО. легитимное насилие, которое не спрашивает, подписывался или нет... Но это другой разговор. Здесь меня волновали не вообще отличия государства от фирмы, а именно схемы управленческого устройства. Как я Вас понял - в принципе они одинаковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2006-08-15 09:21 (ссылка)
дык на работе тоже приходтся (почти)совсем согласится
или уйти
а в чеболе и не уйдёшь не став асоциальным типом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2006-08-15 06:12 (ссылка)
Да, очень похоже. Я когда-то ещё высказывал обрывочную мысль о том, что формы правления в фирмах тоже весьма напоминают государственные на различных стадиях: в мелких фирмах может быть внутри феодализм или коммунизм (в зависимости от уровня классовой сознательности и самостоятельности сотрудников), чем фирма больше и старше - тем больше в ней бюрократии в лучших традициях развитого социализма или империализма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 07:45 (ссылка)
М-м, занятно. То есть существуют некоторые "изолинии", свойства управляющих устройств, и в совсем разных - по функциям и .тп. людских коллективах получаются в принципе похожие классы структур. И в каком-то смысле накопленную классификацию "государственных устройств" можно опрокидывать на устройство фирм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2006-08-15 08:53 (ссылка)
свойства управляющих устройств
если, как например (во многом фрик) Переслегин рассмаривать их как информационные объекты то так и будет
квазиксенобиология

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 09:08 (ссылка)
хорошее слово. На, я думал примерно... как это?.. информационные объекты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]googluskr@lj
2006-08-15 06:12 (ссылка)
Можно рассмотреть и третий вариант сравнения. - воинскую часть от полка и выше.
Ближе к государству по круглосуточной включенности субъектов и их самоценности для системы - просто как существующих единиц.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 07:47 (ссылка)
Можно. Но меня интересует в основном структура управления. Как мне смутно представляется, в армии эти структуры в основном иерархические, что связано с задачами, надо полагать. То есть вроде бы "устройство военной бюрократии" должно не походить на государство и фирму. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2006-08-15 08:55 (ссылка)
НОАК к примеру это гос-во в гос-ве
или корпрорация в гос-ве

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 09:14 (ссылка)
Ну, да... С ВС вообще бывают еще те дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2006-08-15 06:13 (ссылка)
в этой аналогии мне непонятно, что значит "выживание". Если в фирме сменились акционеры - это уже другая фирма? А если часть акционеров сменилась? А если акционеры остались, но выгнали 90% работников и сменилась радикально область деятельности? А что значит выживание государства - недробление, сохранение политической власти, сохранение бюрократии?

Ясно, что при некотором критерии преемственности, мы увидим, что большие фирмы бывают куда устойчивее и долговечнее государств. В Италии за 500 лет чего только с государством не бывало, а Monte dei Paschi di Siena (http://www.mps.it/) так и работает. Мало какие государства не поменялись радикально за 150 лет, а более старых компаний - полно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 07:48 (ссылка)
Ну, давайте не говорить о выживание и - об отождествлении объектов. А что Вы думаете о степени сходства управляющих структур в фирме и государстве? Это одни и те же схемы - набор схем - или принципиально разные7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-08-15 09:20 (ссылка)
в фирме через все структуры должна проходить одна цель - максимизация долгосрочной прибыли. Это не значит, что она всегда и везде доминирует (или что именно она, а не какое-то плохое к ней приближение), но хорошо построенные фирмы к этому стремятся в каждом своем элементе. Хотя эта цель и не имеет одного четко выраженного параметра, измеряющего ее достижение, она гораздо более конкретна, чем цели, стоящие перед госаппаратом - перед ним обычно вообше никакой одной четкой цели не стоит.

В этом смысле фирма ближе к всерьез, на выживание, воюещей армии, чем государство. А отмобилизованное государство (СССР в 30х? не знаю) ближе к фирме, чем то, что мы обычно наблюдаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2006-08-15 10:21 (ссылка)
Ага, у демократического государства нет единой цели. В отличие, скажем, от монархии. Выходит, монархия ближе к фирме?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-08-15 07:04 (ссылка)
Структурная устойчивость класса (ну, пусть - страты) офицеров (от "officer") проистекает из наличия ясно выраженного собственного интереса, перпендикулярного интересам структуры, наемными работниками которой они являются. Размытость целей, критериев оценки деятельности, самодостаточность, возможность прописывать правила игры под себя и усиливать свое влияние - все это детали одной картины. Причем, размер тут не так важен. Большой размер усугубляет - и только.

Различия между государством и корпорацией - опять же, в сфере целеполагания, а не характера владения. Государство - это такое "народное предприятие", где собственником является трудовой коллектив, причем, каждый владеет одной непривилегированной акцией. Т.е. крайне вырожденный случай, не имеющий аналогов в реальной экономике. Фирма всегда отделена от собственника (кроме другого крайнего случая - ИП без наемных работников), даже если единоличный собственник является СЕО. Даже если все - собственники.

Это я к тому, что и государство и фирма укладываются в одну модель, но сама такая модель представляется не слишком содержательной, поскольку дьявол - в деталях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-08-15 07:06 (ссылка)
Не залогинился

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 07:51 (ссылка)
Да я, как мне казалось, не о характере владения или методах осуществления власти. Мне казалось, что 2на круг". по всем возможным признакам, отличить фирму от государства пока можно. Мне было интересно - разнятся ли управленческие схемы. Ну, если в пределе - можно ли говорить. что фирмы бывают там... демократические и монархические. Что бюрократия выстраивается в некоторые закономерные схемы независимо от характера выполняемых задач. Какие-то такие вопросы. Или Вы уже дали ответ - что может такая общая модель 9класс моделей) и есть, но скучно это, потому что низачем эти схемки не нужны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-08-15 08:22 (ссылка)
Нет, говоря о общей малосодержательной модели, я имел в виду аналогию государство-корпорация во всей полноте явления.

Насчет нижнего порога умирания, кстати, можно поспорить. Россия до 1917, после 1991-го и в промежутке - три разных государства. Банкротство - оно всегда банкротство. Точно так же, как и в фирме, переход активов к новым собственникам под новым брэндом с полным реинжинирингом всего.

Является ли фирма более управляемой? Есть весьма неэффективно управляемые корпорации и эффективно управляемые государства. Медианы и там, и там провести сложно, так что, и сравнивать трудно.

Что вообще такое эффективность управления? Максимальный позитивный отклик на минимальное воздействие. Мера позитивного отклика - пройденный путь по направлению к цели. Но здесь-то и вылазят вопросы о целях, собственниках, характере владения и т.п.

Если об управленческих схемах, то содержательных аналогий, наверное, много. Механизмы общие и, сами по себе, одинаково малоэффективные. Человеческий фактор, мотивация, уровень компетентности - вот ключевые факторы, а не схемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 08:36 (ссылка)
Мне не кажется, что государство (как целое) подобно корпорации. Для меня разница - в праве, не в эффективности. Законы для всех - это совсем иное дело, чем для группы. Но это другой разговор. Меня интересовало именно структурное сходство управления - есть оно иль нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2006-08-15 09:24 (ссылка)
про владений был либерпанковая мысль у меня (или вычитал где) дробного/многократного гражданства
типа 1 акция это гражданства
а можно и больше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 09:32 (ссылка)
Да, если эту мысль всерьез... То это интересно. Не то что в многих странах, а - что гражданство есть частичная категория, на всего человека не претендующая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2006-08-15 09:37 (ссылка)
эмигранты, особенно контрафактные "нелегальные" так и живут
у них одно гражданство поначалу (или меньше) на всю семью

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-08-15 09:24 (ссылка)
а вы читали "теорию фирмы" Коуза? он там хорошо рассматривает необходимость и условия существования иерархических структур

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2006-08-15 09:25 (ссылка)
это я была

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 09:33 (ссылка)
Читал. Но мне интересно, что мне здесь скажут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2006-08-15 09:44 (ссылка)
а что , могут что то новое сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 09:46 (ссылка)
во-первых, могут новое. Запросто. Во-вторых, могут интересно сказать старое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2006-08-15 09:59 (ссылка)
ладно, буду дискуссию перечитывать, но усе равно сомневаюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-08-15 10:17 (ссылка)
одно и то же

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 10:20 (ссылка)
То есть корпоративные правила - той же природы, что и государственное право? Разница лишь на размер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-08-15 10:23 (ссылка)
да
я вообще придерживаюсь теории, что для рядового работника не меняется ничего, государство собственник предприятия или буржуа
и там, и там зависит от конкретных людей и правил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uzin@lj
2006-08-15 10:50 (ссылка)
Совершенно одно и то же. Иначе быть не может - люди одинаковые. Которые всегда "складываются" в похожие структуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 14:20 (ссылка)
То есть общие привычки людей настолько сильнее всяких менеджериальных схем, что какая б там ни была организация, она все равно по большому счету устроена одинаково. Так я Вас понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzin@lj
2006-08-16 05:13 (ссылка)
Ага. Только я бы сказал не "привычки", а "природа" людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobtenelli@lj
2006-08-15 10:55 (ссылка)
Есть, мне кажется, некоторые различия. Во-первых, "замкнутость" систем - у корпоративного управленца всегда есть возможность сменить место работы, в то время как у госчиновника такого варианта нет. Во-вторых, уровень сложности системы - имеет смысл, наверное, говорить только о действительно очень крупных компаниях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uzin@lj
2006-08-15 11:00 (ссылка)
Почему "у госчиновника такого варианта нет"? Сколько угодно: поуправлял сначала в одном департаменте, к примеру, сельского хозяйства, а потом в другом, к примеру, культуры. Такого пруд пруди везде, "горизонтальная ротация" называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2006-08-15 11:06 (ссылка)
Это не совсем одно и то же. В крупной компании также существует горизонтальная ротация. Но помимо этого, менеджер из Microsoft может перейти работать, скажем, в IBM. Чиновнику, например, с Украины перети на работу в госаппарат Болгарии будет несколько сложнее. Хотя, примеры такого существуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzin@lj
2006-08-15 11:17 (ссылка)
Не убедили. Аналогом перехода из из Microsoft в IBM может быть переход из одной области (в смысле территориальном) в другую. Живучесть и горизонтальные перемещения чиновников слишком хорошо известны (например, есть замечательная книжка "Да, господин премьер-министр", к сожалению, не помню автора). Пока чиновник с системе не противоречит, он будет работать и перемещаться вне зависимости от эффективности работы. Точно также и с фирмами: можно менять работу только в случае, если ты "системный". А станешь "несистемным" - никакая фирма не возьмет. Потому как законы бюрократии - они законы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2006-08-15 11:29 (ссылка)
В этом случае имеет смысл сравнивать систему "Государство" и "Бизнес", но не "Компания". Тогда аналогами компаний будут департаменты госуправления. Но это уже будет несколько другой разговор.
Существует предел сложности системы, перейдя который она становится "големом" - распределённым интеллектом, направленным на поддержание существования и увеличение размеров системы. Все остальные задачи, включая те, для решения которых система первоначально создавалась и те, которые она формально решает, становятся второстепенными. Частные компании за редким исключением этот предел не переходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzin@lj
2006-08-15 12:02 (ссылка)
Это Вы все правильно говорите. Только человеку, находящемуся внутри системы несвойственно рассматривать ее снаружи. Он смотрит изнутри и всегда решает одну задачу: самосохранение (рост) себя в системе. Соответственно и системы из этих людей делают так же. Что касается частных компаний... не знаю, это сложный вопрос. Мне так кажется, что они сплощь и рядом "этот предел" переходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-08-15 15:50 (ссылка)
Я честно не понял, о какой Вы бюрократии говорите. Ну вот например в УС есть государственная почта и есть много частных, возьмем к примеру Федекс. В одной бюрократы государственные, в другой корпоративные. Вы между ними разницу ищете? А с чьей точки зрения, потребителя?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 16:17 (ссылка)
Я не уверен, что почта тут хороший пример, хотя можно. конечно. и о ней, болезной. Япредставлял себе управляющий аппарат, по-видимому - центральный. Все эти министерства и подкомиссии, инструкции и законы, которые я, впрочем. представляю весьма слабо - как и бюрократию фирмы. Именно поэтому я отдал заполнение рамки - отвечающим. А точка зрения. меня интересующая в большей степени - внутренняя для системы, а не внешняя. поэтому - потребителя в 25-ю очередь, а прежде всего - по параметрам самой системы управления - устойчивости, эффективности и т.п. С точкой зрения потребителя, как мне кажется, дело много сложнее. Вроде бы сейчас привычнее говорить именно с точки зрения потребителя, но на самом деле реальный потребитель обычно отсутствует, а вместо него вписывается некоторая идея - что бы должен был считать потребитель, если бы он был разумный по параметрам... Или заменяется косвенными признаками - денежной ценой, потерями времени и т.п. Это всё вполне возможно, но у меня есть некоторые сомнения - там происходит ряд очень сложных актов... потребитель выступает как "индивидуум", а между тем берется результат уже в качестве реакции социального целого, целое это нигде не описывается 9совокупность потребителей), ему некритически приписываются реакции, схематизированные для единичного (притом сконструированного) потребителя... Поэтому я бы поостерегся говорить (и спрашивать) именно с этой точки зрения - но если кто-то хочет высказаться именно с неё, то не мне же ему мешать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-08-15 22:03 (ссылка)
Центральная государственная бюрократия не даром называется исполнительной властью, она лишь исполняет правила, создаваемые в другой ветви - законодательной. А корпоративная бюрократия это оба сразу, в одном лице.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-08-16 18:07 (ссылка)
Как тут уже сказали, бюрократию действительно удобно определять так, чтобы не было существенных различий между фирмой и государством. Вот что подумалось - и в основе фирмы, и в основе государства лежит модель семьи, и исторически очень долго отношения внутри государства и особенно внутри фирмы имитируют родственные связи. Право в широком смысле и там, и там восходит к обычному. Но, конечно, различия не только в масштабе, но и в правах, возможностях, целях, мотивации по-прежнему очень велики. Хотя кое-где достаточно близко сливаются: Сингапур - хороший пример. Но я пока не знаю корпораций, которые бы формально претендовали на нечто подобное институту гражданства, скорее - наоборот, корпорации используются для его размывания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-17 00:18 (ссылка)
Я в этом плохо понимаю. Гражданство... Формальная запись о..? Аналог - список сотрудников. Нация? Ну, корпоративный дух... Обычаи фирмы. Обычно на это чуть не любая фирмочка пузатая претендует. Что наши славные традиции... что мы все вместе на благо фирмы... Нет? Не то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-08-17 07:50 (ссылка)
Нет, конечно, я имел в виду всяческий гражданский пафос, попытки подражать которому в фирмах - это... ну ладно, на язык просится только неприличное сравнение, воздержусь. "Я римский гражданин и требую суда Кесаря!" "Англия ожидает, что каждый исполнит свой долг" - "Франция ожидает, что каждый умрёт за свою честь". Максимум, что от этого остаётся в корпоративной бюрократии - "начальник есть Богом данное начальство". В фирме может встречаться преданность делу или преданность шефу, но преданность фирме - 24 часа в сутки, от рождения до смерти - нет, не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-17 08:21 (ссылка)
"Не бывает" и "не насаждается. вознаграждается и т.п." - разные вещи... Я как раз думаю, что этот - действительно. вызывающий у меня очень гнусные ассоциации - корпоративный дух - то самое и есть. Разница опять же именно на "24 часа". Да, фирма занимает в основном рабочее время и потому эта идеология не тотальна... Пока не появились отдельные поселения работников данной фирмы, с обязательными вечерами и развлечениями в среде коллег - тогда запросто станет вполне сравнимой по плотности с государственными игрушками. И насчет "не бывает" - ... Разговаривая с разными людьми, работающими в разных фирмах, встречал самые разные варианты. Одни абсолютно не подлежат этой фирменной идеологии. другие относятся легко и играют в это в рабочее время, а есть и такие, кто совершенно искренне и глубоко этов оспринимает. Я это видел - людей, у которых дружба и самые личные отношения зависят от этого корпоративного духа - типа кто не лоялен фирме, не может быть моим другом и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-08-17 09:01 (ссылка)
Ну, можно и так сказать - фирма, которая успешно внедряет гражданственность до нужного градуса и не только среди людей заведомо внушаемых, становится государством. Т.е. чёткой грани нет, я согласен. Но вот рост и развитие современых фирм, если считать их вершиной ТНК, идёт всё-таки не совсем в этом направлении. "Свои vs. чужие" хотя и присутствует, но не ставится во главу угла, как в государстве. Я, однако, вижу в этом и измененние форм государственности, как уже писал. Т.к. государство, в свою очередь, становится всё менее пафосным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-17 09:11 (ссылка)
Про государство - наверное... Что. скажем, в России идеология чувствует себя сейчас плоховато, хоть совсем и не померла - это вроде видно. А так же ли хорошо в США? Можно ли сказать, что это государство становится менее пафосным? Ладно, посмотрим... Это хорошо. если свои/чужие не будет главенствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-08-17 10:38 (ссылка)
Мне нарастание всеобщей теплохладности не внушает особого оптимизма. Истончение социальных структур, хотя и компенсируется отчасти прогрессом технологий, но всё же открывает слишком много возможностей "людям длинной воли", за которыми дело не станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-17 12:44 (ссылка)
Да. Тонкий баланс... Все "мощные" структуры ослаблены, чтобы не стать подножкой для таких людей. Но они появятся - и остановить их смогут только мощные структуры... Словом, как всегда. Мне кажется, из этого тупика есть только один выход - вне этого соревнования брони и снаряда. Но звучит он очень "не практично", идеалистически... Развитие, ускоренное развитие общества, позволяющее реформировать самое его устройство - для высвобождения активности многих на гражданском поприще. Против возникающих "людей воли" должна встать социальная инерция общества, устроенного непригодным для них образом. Увы, пока проблесков не видно.

(Ответить) (Уровень выше)