Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-15 12:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бюрократия фирмы
Услышал мнение - бюрократия в фирме отличается от бюрократии государства, отличается на управляемость. Мол, она создается для устойчивости. но ею легче управлять - есть внешний критерий эффективности - рынок - и ежли что не так, можно систему сделать легче и гибше.

Навскидку кажется, что - нет, отличие только на размер. Бюрократия в фирме выполняет ровно те же вещи, что и в государстве, та же структурная устойчивость. Бюрократия больше - больше устойчивость. Большие системы - государства - живут дольше, чем фирмы. Тоже иногда гибнут и разоряются, исчезая с арены. Разница еще на степень виртуальности. Государство регулирует людей не с 9 до 18, а побольше, и зависят люди от него сильнее. Поэтому опять же порог "умирания" ниже - там, где фирму можно распустить, государство не распускается. Однако критерий эффективности фирмы - кажется - легко переводится просто в критерий существования. Именно в силу некоторой виртуальности относительно жизни человека фирма функционирует не совсем всерьез - частично занимая жизни. И возникает иллюзия, что ей можно как-то снаружи управлять - в отличие от государства, у которого всё внутри. Иллюзия - как раз в долю "несерьезности". Насколько хозяева фирмы выступают из неё, - настолько они управляют ею "снаружи", принимая решения. Чем больше включены в систему - тем менее эффективно описание фирмы как управляемой снаружи структуры, тем больше ее описание тождественно с описанием государства.
Не знаю... Как думаете? Разные это вещи - или одно и то же?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 07:40 (ссылка)
Да, интересно. что он имел в виду. Может, совсем другие задачи, которых у фирм нет, а может, и саму структуру управления...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-08-15 08:04 (ссылка)
Имелась в виду структура управления. Он говорил в том смысле, что ему пришлось мышление менять. Это для него неожиданно было. Т. е. речь не о тривиальном, для матёрого управленца неожиданными могут оказаться только непростые вещи, которые меняют, видимо, всё в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 08:09 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/449934.html?thread=13151118#t13151118

вот говорят иное. Впрочем, тут конечно трудно - и Украина не Сингапур, и что имел в виду Кучма, тоже не очнь ясно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-08-15 09:46 (ссылка)
На самом деле можно догадаться, что он имел в виду. Перестраивать мышление управленцу приходится постоянно. При переходе от мелкой компании в крупную, из одной индустрии в другую, и т.д. Я вот год назад перешел из логистики в IT. Ощущение как будто страну поменял. При переходе с завода в правительство, думаю, примерно тот же шок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 09:48 (ссылка)
Поскольку для управленца дело заключается не в схемах структур, а сосем в другом - иные цели. средства, возможности и т.п.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-08-15 10:01 (ссылка)
Почему же, схемы тоже принципиально отличаются, в том числе и все бюрократические процедуры. Даже при одинаковом размере бизнеса - схемы отношений, какие моменты более задокументированы какие менее, наличие тех или иных процессов, наличие выделенных управляющих по тем или иным процессам и т.д. бесконечный список.

Вы где-то писали, что биологический мир бесконечно разнообразен? Таким же образом нет двух одинаковых компаний.

Есть примеры, например, в казалось бы самом скучном бизнесе аудита, две компании не могут провести слияние, из-за того, что внутренние культуры разные. Сотрудники бегут (то бишь эммигрируют :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 10:09 (ссылка)
Да, это я могу понять. Но какое это разнообразие? Такое, что бессмысленно сравнивать любые две компании, так сильно они отличаются, и тем более бессмысленно говорить о сходстве фирмы и государства - или есть все же нечто, за что можно зацепиться в бесконечных индивидуальных различиях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-08-15 10:15 (ссылка)
Есть такая штука как стандарты ISO - т.е. принципы, которые как раз и пытаются привести бюрократические процедуры к некому transmittable описанию. Но это примерно как выводить породу собак. Вроде есть описание. Но собаки разные. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 12:07 (ссылка)
имхо, тут дело в автономности субъектов. на заводе люди будут тебя слушаться просто потому что ты начальник и что, а в государстве есть великое множество разнообразных и напрямую неподвластных тебе субъектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 14:18 (ссылка)
Ну вот мой собеседник, как я понял, не согласен - слишком все разнообразно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 14:22 (ссылка)
который собеседник, простите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 14:34 (ссылка)
mingbai. Как раз в этом треде я всячески пытал его. стараясь выбить признание в различии... Он не поддался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 14:50 (ссылка)
а-а. я его, кстати, не очень понял.
сугубое имхо по основной теме: сама бюрократическая машина по сути та же у (больших) корпораций и гос-ва. а вот само государство, а равно и цели, стоящие перед гос.аппаратом, существенно отличаются от корпоративных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 15:07 (ссылка)
Мне тоже так кажется. Но вроде бы это не поддерживается многими моими собеседниками. говорится о слиянии понятий - Сингапур; о растущей власти крупных корпораций и ослаблении государства; и даже право - как мне казалось, очень четкий барьер между государством и фирмой, тоже отрицается в его принципиальности. Я думал, будет поддержан тезис о разнице на степень насилия - однако и здесь мне указали на переходы. Это по меньшей мере занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 15:47 (ссылка)
имхо
1. слияние понятий не противоречит ни единству инструментов управления, ни различии целей
2. рост власти корпораций на фоне ослабления гос-ва также не противоречит
3. уважаемый Антуан дал ответ не юридический, а "общечеловеческий". Вы же задали философски-экономический вопрос, а не правовой :)

Тут, имхо, 2 момента.
а) Вы спросили о том, есть ли разница между бюрократией фирмы и бюрократией гос-ва. Различия же выходят за пределы самой бюрократии, т.е. находятся вовне "черного ящика" под названием бюрократия
б) как писал А.Бугаев (возможно, не только он :)), ЖЖист А отвечает не столько на заданный вопрос, а на тезис, который он думает, ЖЖист Б будет доказывать с помощью ответа ЖЖиста А. Т.е. ЖЖист (не только жжист, кстати) пытается предвосхитить следующий вопрос/вывод собеседника. Я сильно подозреваю, что у многих Ваших собеседников было 2 скрытых тезиса (мотива): 1. "вопреки байкам либерастов корпорации ничуть не более эффективные собственники, чем гос-во" 2. доктрина либерастовтарианцев должна как-то по особому смотреть на сущность гос-ва (не знаю точно как)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 16:08 (ссылка)
спасибо. Мне трудно судить о подспудных мыслях при ответе на вопрос... Но из нашего с Вами разговора я так понял Вашу позицию: бюрократия действительно действует всюду примерно одинаково и схемы управления одни и те же. Однако многое за этими схемами - цели, средства - весьма различается. А мнение многих о том. что государство и фирма не различаются "вообще" - очень интересно. Государство уходит из сознания. Право становится договором. В этом можно видеть весьма неприятные моменты, а можно - обнадеживающие. Еще не так давно казалось невозможным реформировать не институты государства, а само государство - вовне его ничего не было, нельзя было где-то "встать" и выполнить эту работу. Кажется, появляется точка опоры. Жаль только, идей по поводу того, каким образом следовало бы изменить государство, не шибко... Впрочем, это уже совсем другой разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 16:19 (ссылка)
Тезис "государство менее эффективный собственник, чем частник" один из самых горячо оспариваемых в российских политэкономических спорах. Причем, именно на этой почве: корпорацией управляет наемный менеджер, который ничем не отличается от чиновника.

Мою позицию Вы поняли правильно.

Мне кажется, что едва ли не подавляющее большинство сторонников того, что государство и фирма не различаются вообще - все же отвечали на другой вопрос :) (Возможно, незаданный :))

А в каком направлении/области следовало бы изменить гос-во?
Разговор другой, но очень интересный - едва ли не консенсус в том, что гос-во радикально преобразится в ближайшем (по ист. меркам) будущем, а вот как именно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 16:27 (ссылка)
Когда-то давно, в непредставимые времена начала этого ЖЖ, я мучил немногих тогда френдов длинными и маловразумительными мыслями, где одна из тем была - именно "что следует сделать с государством". Сейчас у меня совершенно нет сил пытаться это свести воедино. Могу дать ссылку - вот http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/24780.html первый пост этой серии. а всего их было сорок. Вот тут http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/50999.html http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/75488.html были их оглавления. Была еще такая серия Теория динамики сложной социальной системы - поиском по журналу можно найти. Это очень длинное чтение - я совершенно не уверен, что вам его следует предпринимать. Хотя в постах этих и комментариях к ним иногда были очень занятные беседы. Если когда-нибудь выкроится время - и его не очень жалко убить - ну, почитаете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-08-15 16:29 (ссылка)
спасибо! надо будет попробовать почитать. хотя 40 тем я точно ниасилю :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]licet_0vi@lj
2006-08-15 18:24 (ссылка)
Различия могут стираться не из-за уменьшения,и даже ухода государства, а наоборот, огосударствления крупных корпораций, как здесь об этом, кажется, говорили. Конвергенция корпорации и государства не самый удачный путь совершенствования обоих. Впрочем, все зависит от угла зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 00:33 (ссылка)
Кто говорит, что самый удачный... Не до жиру, знаете. Пока оптимизмом не веет... Так что мое замечание - скорее, последние надежды и по бедности, чем с восторгом от открывающихся возможностей

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -