а может это просто полюса одного и того же?

В смысле - разные полюса одного качества? Может быть. Я не знаю, как это персы мыслили.

я могу представить это как : существует определенное качество, которое скажем позволяет человеку жить в достатке. При впадении в крайность - очень много этого, мы получаем алчность, а этоуже разрушительно, а не созидательно. соотвественно - грех. При впадении в другую крайность, мы получаем нужду, то есть человек не созидателен, что тоже грех..

Сколько я понимаю, это аристотелева этическая теория. Я не вполне уверен, что Фирдоуси излагал подобное - хотя в попарном разбиении противоположных грехов легко увидеть именно это. Возможны ведь минимум два толкования6 либо есть золотая середина, при уклонении от которой возникают пороки - либо есть два полюса, между которыми должен балансировать человек. при внешнем сходстве это очень разные теории.

мм тогда скорее золотая середина.

а в чем разница между теориями?

Ну... Либо существует благой путь середины, и лишь произвол и свобода отдаться пороку уводит от него, либо никакого пути нет, а есть две противоборствующие силы, сражающиеся меж собой на поле по имени человек

а если есть и то и другое?

Скорее всего так и есть

Ох.. есть ведь еще грех "теплоты/золотой середины"? Кого там обрекал апостол за "ни горяча, ни холодна"? Т.е. грех отказа от выбора. Да?

Это то самое место, где очень, очень многие спотыкаются. Их подводит логика. Дело в том, что современный мир болеет логикой. Именно потому, что думает, что ей нельзя болеть - дело хорошее, и маши каслом не испортишь. На деле пользуются абстрактными мыслительными схемами вместо мыслей - что то же самое. что куклы вместо людей. Мысль Аристотеля о золотой середине и мысль о "теплых" - это разные мысли о разном. совпадающие только схематическим рисунком. Как изображенный на рисунке шарик может обозначать солце. а может - пузырик газированной воды, а может - чертеж концертного зала. Это пустое сходство.

Вот что значит забыть поставить смайлик.. Да и есть ли такой?
просто в устной беседе интонация бы спасла - и Вы не приняли бы подшучивание за попытку "диагноза", что ли.. А может, наоборот, Ваша изначальная интонация меня от подтрунивания бы воздержала. Простите за неуместность шутки

Ну, ничего. Я виноват, но я себя извиняю - видимо. невнимательно прочел и не вжился в интонацию. Но Вы всё правильно поняли - а теперь и я, с Вашей помощью, тоже понял

Меня очень тронул в свое время "грех Уныния"(устав бенедиктинцев). Почему-то редко о нем говорят, и аналогий как то не вспомню. А он из страшненьких - грех Неверия. Нужды, видимо. Да?

Я не уверен, что Уныние гомологично Нужде в списке Фирдоуси... Но грех действительно неприятный. поскольку регулярно нахожу его у себя, признаю - отвязаться от него трудно

Ой, а что ж вы так? управление эмоциями это же не сложно...

я могу ответить только из своего опыта. А именно - это легче женщинам и сложнее мужчинам. К сожалению, обычно ни женщины, ни мужчины толком не знают, чем друг от друга отличаются

возможно, но могу сказать что лично мне чтобы научиться этому потребовались определенные усилия, но ничего нереального все же не требовалось

увы, оценить сколько усилий требуется мужчине не могу, но судя по тому что скажем то же НЛП, в котором конструктивно разбирается контроль над состояниями продвигают именно мужчины, для них это тоже доступно

не спорю, доступно. Могу добавить личную свою неприятную черту - с очень большой неприязнью отношусь к любым психотехникам. То есть манипулировать своим настроением непривычен. Не собираюсь говорить, что это хорошо.

я это привела просто как пример, который позволяет мне судить о доступности этого мужчинам *улыбается краешком губ*

Сама я училась без техник и ИМХО вещь это нужная

Думаю, действительно есть нечто говорящее о личности или культуре - иерархия грехов, и вносимых в них смыслов. Для меня вот очевидной почему то (хоть и вовсе не доказанной!) является гомология Алчность(Гордыня) и и парная ей Нужда (Уныние). Не хочется вот только задумываться, что бы это значило

о почему? *нагло влезает в разговор* в смысле почему задумываться не хочется?

тоже восприняла без смайлика. На самом деле путь золотой середины это путь постоянного выбора.Это путь НЕ выставания ни на одну сторону. Это психологически тяжелее..

Думаю, прав И-П. Это разный, совсем разный подход - греков и христианства. И кажется у Аристотеля - мера, золотая середина - не Путь, т.е. не путь выбора. Это чувство "идеального центра мира", что ли.
Статичное ( в этом нет сейчас негативной моей оценки)- в смысле несомненное, имманентное.

а я исходила не из аристотелевского а скорее из буддистского понимания + мой личный опыт.

а идеального центра мира просто нет...

я ж и говорю -не Путь (не Дао).
Это для нас кажется - нет. Для Аристотеля и для христианства - есть

*бурчит* для Аристотеля не знаю, а для христианства точно нет, не чувствуется он в нем..

только Аристотель не является мерой всех вещей...:Р

А что над чем Вы задумались? Над парностью или самим списком?
Странный грех Нужда (судя по Вашему переводу, это Мелочность, а не нужда), а в остальном нормальный список. Похож на христианский и индуисткий (йогический), например. Есть интересные отличия, но в целом похожи.

Над чем задумался?.. Особенно ни над чем. Это ж ЖЖ. Что заинтересовало, привлекло взгляд - можно поместить... Но, конечно, интерес не случайный. Сейчас об этом не принято думать, и я тоже об этом думать не привык. Вот имеется древняя двухтысячелетняя христианская традиция - составлять списки грехов и добродетелей. В богословии очень серьезные даже споры бывали, как именно этот список выглядит, как там грехи расположены - их последовательность, иерархия, пары, тройки или по четверо они там... Сейчас что-то такое про это туманно думают - ну, попы, они схоласты, попусту систематизируют. Возможно. Но вот списки других традиций. Они даже древнее бывают. То есть сквозь человеческую историю - самых разных культур, на многие тысячи лет - идет отработка списка грехов. И удивительное дело. Если Вы знакомы с разговорами о релиятивности принятой в разных культурах морали - знаете. В разных культурах очень многое различно. практически нет таких качеств, которые бы не различались от культуры к культуре... Я когда-то писал об этом, но лень искать по ЖЖ - было... Что угодно. Убийство может быть добродетелью, воровство... Мне тогда platonicus возразил - трусость не бывает в почете. однако я и в этом сомневаюсь - помню похожие культуры, где вроде храбрость не в чести... Это к тому, что очень смотрите что получается: различие культур, моральный релятивизм - и общность списков грехов. То есть выявляемое антропологами-этнографами реальное разнообразие - это одно, а с другой стороны - любая кодификация в этой сфере - причем деятелями этой самой культуры, не внешними какими унификаторами - приводит к сходному составу. Эти списки - это попытка морфологического описания человека. Не тела, а души. И поглядеть на такой список дорогого стоит - это же не болтовня случайного поэтишки, это и в самом деле плод размышлений многих тысячелетий и множества людей - и постепенно это всё отличается в небольшой такой список слов... Конденсация этического опыта чудовищная. Тут каждое небольшое различие в смысле и напротив сходство - очень много значит. Хорошо бы такие вещи - сколько их есть - на листочек выписать рядом, и посидеть-посмотреть - что же это получается? Но я не специалист, и нет передо мной такого листочка. Но когда нахожу такую штуку - стараюсь приглядываться.

первая мысль была - получаецца, англосаксы (в Вашей интерпретации) правы с относительностью зла!
а потом подумал. так ли одинаковы грехи по сравнению с добродетелями? имхо, примерно одинаково. думаю, пересекаться будут где-то 70-80% добродетелей и столько же грехов.
Смотрите, обычно христиане различают 8 страстей. 1. чревоугодие 2. блуд (прелюбодеяние) 3. сребролюбие 4. гнев 5. печаль 6. уныние 7. тщеславие 8. гордость
В явном виде у Фирдоуси есть только 3 (пп. 2, 3, 4).
У индусов (по памяти): 1. похоть 2. невоздержание (чревоугодие и, более широко, плотоугодие) 3. ложь 4. (кажется) насилие (с натяжкой можно назвать гневом) 5. [не помню]

Где-то у меня была запись о христинском списке грехов... Ладно. Я думаю, Вы правы - ни о каком полном совпадении речи нет. Но вопрос довольно сложный - вот сразу видно. что переведенное словом Нужда - вовсе не то, что мы привыкли понимать под этим словом. У индусов есть несколько традиций, там была схоластика почище европейской. и системы страстей весьма развернутые... В общем, я сходу не могу сказать, что получится при сопоставлении

забавно, как пропускают в христианском списке Гордыню (- Алчность?)
Он ведь на первом месте стоит. Вообще кажется, интересен в качестве характеристики выбор "приоритетных" грехов

вот здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/293832.html сверхкратко об этой истории - переход от "генеалогического" списка грехов к "важностному". Это опять же отдельная тема - тут-то, думаю, есть готовые монографии. где это детально расписано

Традиционно считается, что православие называет матерью всех грехов гордыню, а католичество - лень. Во всяком случае, так я слышал.

Вот Вам всем "Спискам Грехов" царь. За аутентичность не ручаюсь - за что купил за то и продаю. Но, как мне кажется, подкопаться не к чему.
http://andrejev.tripod.com/spisok_grehov.htm

· Не старалась узнать как войти в Царство Небесное.

· Падала духом.

· Стала верующей во вторую половину жизни своей, детство, юность прошли в неверии, не посещала храм, не молилась, не исповедовалась.

· В отчаянии пыталась покончить жизнь самоубийством или думала: “Лучше бы мне умереть”.

· Была убийцей своего чада во чреве, делая аборт. Давала советы делать аборт своим знакомым.

· Просфору и святую воду принимала без благоговения: разговаривала, сидела, крошки сыпались, святая вода проливалась.

· Надеялась на человека больше, чем на Бога.

· Допускала половую связь до брака.

· Творила блудные грехи сама с собой, с подругой, разжигалась мыслями.

· Простирала руки к своему нагому телу, смотрела и трогала руками тайные уды.

· Когда случался блудный сон, не читала молитву от осквернения и не делала поклоны.

· В автобусе при тесноте испытывала удовольствие от прикосновений, не старалась их избежать.

· Не воздерживалась с мужем по согласию в ночь на среду, пятницу, воскресенье и посты.

· Прикасалась к чужому телу, в детстве с подругой “баловалась”.

Там ещё много-ЖЖ не пропускает.

спасибо, посмотрел по Вашей ссылке. Ну, в каком смысле - царь... Что длинный? Так это по другой причине. Ясное дело. число грехов крайне велико. Я говорил о выделенных богословской традицией основных грехах. То. что Вы привели - нечто вроде исповедального списка. когда человек перечисляет все многообразные виды своих прегрешений, не слишком стремясь это дело обобщить и свести в систему.

Нет, про "царя" я, так, пошутил. Я понимаю что этот набор можно систематизировать по "основным грехам". Мне это приглянулось как детальная инструкция по применению "основных грехов" для не очень сообразительных потребителей.

Понятно. Ну, этого добра навалом. Религия - такая же область деятельности людей, как и все прочие, и подревнее многих будет, и то, что сейчас кое-где с натугой придумывают, там - древнейшая традиция. Что там инструкия по грехам... были и покруче. мне. помню. понравились имеющиеся со средних веков по крайней мере и в католичнестве, и в православии наставления для священников об исповеди. То есть темные прихожане могут и не знать о своих грехах и искренне в них не исповедываться - такое горе. И потому священникам - которые тоже могут быть не очень в этом деле грамотны - пишутся официальные памятки - о чем следует спросить - причем со спецификой района. то есть одних спрашивают специально о скотоложестве - может, этот дикий пастух и понятия не имеет. что козу - не того... Кого-то - о гомосексуальных забавах, и т.п. Настоящие наставления священнику с перечисленияем самых крутых грехов, о которых добрый пастырь может и не знать. что они в мире есть. а пастава может полагать их столь естественными. что и не кается. Всё это было.

Да, это понятно. "Разделение" Религии и Церкви. Религия - это вера, духовность и т.д. Церковь - это бизнесс. Работа с кадрами, политика внешняя и внутреняя, недвижимость, финасовые дела т.д.