идентификации
что для homo социального невыносимо

Да? Тогда это очень похоже на... 15 лет назад люди в России массовым образом меняли идентификации. Учеыне шли торговать пивом, заведовать банками, открывали охранные агентства. Тогда очень многие лишались идентификации - и те, что не пошли за пивом и в банки, тоже ее лишились. Это, значит, должно быть очень похожее чувство на обрубление интернета?

если разделить интернет функционально
- универсальная библиотека
- универсальная коммуникативная среда
потеря обеих составляющих ощущается болезненно, первой - понятно, второй - среда коммуникативная меняется, челоквек либо приспосабливается через болезненную ломку, либо - нет; в каждом случае происходит смена идентификации

тотальное исчезновение интернета будет очень похоже на описанный вами процесс, отличие в масштабе

то есть общего характера такой социальный стресс... понятно

страстей - гордости,тщеславия,блуда,любопытства,ревности...
но,переломавшись,"ветхий человек" найдет себе новую подпитку,
либо,что скорее,проведет альтернативную линию...

привычное удовлетворение страстей? здесь меня почешут, тут погладят. тут полюбят? Но тогда обрубление интернета должно быть похоже на развод или раставание с человеком, с которым прожил долгое время.

да,на смерть.смерть себя,любимого - отделение "души"(разумеется,грешной ее части)от тела...
говорят,в аду грешники мучимы своими же страстями,
точнее,невозможностью их удовлетворить.

при отрубании интернета человек испытывает муки посмертия.

Хороший образ

Чего там лишают, а?

ну, в малонаселенной местности остаться без авто - неприятно. как передвигаться, как груз доставить? а если от гужевого транспорта давно отучены? да и нет его вовсе, гужевого... и тд
в городе же проще: сесть на автобус, зайти в метро. все то же самое, но дольше, затратнее... с машиной как-то свободнее себя чувствуешь (пробки не рассматриваем).

так и тут. для меня - не больше и не меньше.

то есть лишают привычной дороги. привычного средства действия? Эти вот проблемы я обычно решал вот так, и вдруг это средство вырублено и надо вспоминать. как еще можно сделать вот это и то...

и надо вспоминать. как еще можно сделать вот это и то...

да вот, не всегда и вспомнить-то удается, особенно, если вспоминать нечего

пожалуй, я значение инета умалил... в России - не только тех.средство. не говоря о распространении информации, инет сейчас единственное место проявления гражданской интер-активности. это, вроде, стало уже банальностью. отсюда все эти бури в стакане с СУПом, олигархами, наступлением на свободу слова в инете...

а вспоминать, как это можно сделать иначе - нечего. не делалось это иначе. кухня - не место полит-дискуссии, а междусобойчик друзей и знакомых кролика. в этом отношении, инет - пробирка. накидать всего необходимого - подходящую технологию, свободу высказывания, доступность вне зависимости от местонахождения... и посмотреть - смогут ли люди, группками - договориться? пока - пусто...

Хорошая мысль. Многие говорят. что сейчас основная проблема - доверие и способность договориться. Здесь - в каом-то смысле чистый опыт. Материального почти нет, драться не за что, среда для договоров.

правда. сомневаюсь - может быть, именно отсутствие реального дела, о котром следует договариваться, и есть причина неудач? Хотя вряд ли. Время-то тратится. Договоры о совместном ведении коммьюнити и т.п. - такие же организационные действия. Значит. говорите, - не получается? пусто? Интересно бы найти удачные примеры. Когда люди разных взглядов, нужные друг другу, смогли. договорились здесь - и что-то сделали, что не пропало.

Интересно бы найти удачные примеры. Когда люди разных взглядов, нужные друг другу, смогли. договорились здесь - и что-то сделали, что не пропало.

а я вот о другом.
меня как-раз интересует то, насколько способны договариваться люди одинаковых взглядов.

...реальное дело - да, тут тяжко. хотя б о словах, для начала, договориться. о чем-то минимальном, примитивном, элементарном... о гигиене, вежливости, о том, где будем кушать, а где - наоборот, где спать, а где - зарядку делать...

примеры есть, но... слегка нелепые: http://olshansky.livejournal.com/947375.html

а вот, мне думается, двигаясь иначе, но в этом направлении, в направлении самоосознания на минимальном уровне, можно начать задавать вопросы:
"считаете ли и называете ли вы себя "русским человеком""?
"считаете ли вы сырьевую экономику позором для России и путем к гибели страны?"
"считаете ли вы необходимым пересмотр итогов приватизации?" и тд

по результатам таковых опрсов, несложным операцями, можно было бы подбирать комьюнити единомышленников В ГЛАВНОМ, после чего искать пути оформления реального сообщества...
подобным делом мог бы заняться какой-нибудь вменяемый и известный в реале персонаж...

но ведь даже такого, простенького - и то нет...

17 страниц комментов... Нет, увы, не прочту.

Вы правы. Вы написали несколько главных вопросов, на которые надо отвечать, договариваться и дальше переходить к второстепенным. Но беда - для меня как раз эти вопросы настолько второстепенны, что у меня просто нет на них ответов. Типа - какого цвета зубочистки вы предпочитаете? да кто ж его знает...

Так что в Вашем тезисе, что здесь - и Вы описали, что Вы считаете этим "здесь" - пусто - я должен согласиться.

Я не исключаю, что эти же по форме вопросы могут повысить свой ранг, но для этого требуется сказать много "предварительных" слов - и тогда всё равно окажется. что они - не первые.

я знал, что вы так ответите :)

но... надо ж с чего-то начинать. я начинаю с этого (соглашаясь, что эти вопросы - далеко не первые).
в конце концов, можно первым вопросом поставить: "с какого вопроса будем начинать?"

...недавно немцы представляли перевод книги Дж.Стиглица о глобализации, сопровождая сюжет отрывками интервью автора. Стиглиц, критикуя позицию либертарианцев-глобализаторов, назвал их фундаменталистами и сказал, что их основным аргументом за нерегулируемую глобализацию и против соц.стандартов является сомнительное утверждение о "долгосрочном позитивном эффекте". и добавил: "как говорил Кейнс, в долгосрочной перспективе мы все мертвы".

так вот, надо найти какие-то кратко/средне/долгосрочные вопросы, которые будут приняты не за главные, но за первые по порядку, и с них начинать.

Я думаю несколько иначе. Начинать следует не с вопросов - иначе навсегда останемся говорить и только говорить. Начинать надо с дела. Здесь завязываются десятки дел вокруг. Вот сделали сайт для сообщений о взятках. Вот rualev@lj ищет товарищей, чтобы вместе спасти памятники из Прибалтики. Вот затеают сообщество - о литературе, об истории. Да мало ли что... Вот когда есть желание участвовать вот в этом деле и определяется круг людей, вместе с которыми придется его делать - тогда возникают действительные вопросы для договоренностей. Может быть. они будут не столь величественны. Что-то вроде: так кто готовит черновик текста в общественную палату? Кто будет модерировать сообщество7 почему я пишу туда через день. а ты - едва раз в месяц - вместе же решили? и т.п. Или вот свободный кабинет, который организовали либертарианцы. Туча всяких штук. А уж потом можно увидеть: что общего у самых разных современных ситуаций договаривания? При всем разнообразии дел, людей и проблем -что можно выделить общее, что заслуживает именования "главных вопросов" - при мысли о современной способности договариваться.

..и все же, и все же

да, я сам себя не раз подозревал в пагубном максимализме, а уж окружающие и вовсе плевались и ругались. но остаюсь уверен, что в иных делах без известного пафоса все скатиться к мышиной возне.

помните тот пост Летающего Медведя о самой лучшей просьбе к золотой рыбке: "попросить чувство собственного достоинства, и будь что будет". Забавно, конечно - у кого есть, у того есть, а у кого нет, тому м в голову не придет, незачем тому...

спасти памятники из Прибалтики. Вот затеают сообщество - о литературе, об истории. Да мало ли что...

и то - да, и это... и сам так думаю, если думаю о практике реальной жизни...
но, как говорил просветленный бандит из великого вильма "Криминальное чтиво": "мир - это власть злых мужчин". так что, прежде чем затевать всерьез с людьми даже самые малые дела, мне хочется спросить про их желание к золотой рыбке: а в целом, будем так, на коленях, или попробуем, все же, стоя...?

Увы, с вопросам Летающего Медведя к золотой рыбке у меня очень большие сложности. Это ждлинная, занудная и личная история. Так что я, пожалуй, просто махну хвостиком и уплыву в широкое синее море.

Может это и банально, но, имхо, - ощущения связи с миром:) Сужение пространства

Теснота? Надо полагать. если запереть человека в маленькую комнатку или оборвать один из каналов восприятия - ну, завязать глаза - у него будет то же чувство?

я именно так это и ощущаю

Думаю, что не совсем. Интернет даёт специфическое ощущение "уменьшения мира", некое снижение неопределённости и "огромной необъятности мироздания". Это не физиологическое, а скорее психологическое ощущение, имхо:)

одновременно - и снижение неопределености с уменьшением, и огромной необъятности? как же это сочетается?

:)) простите за нечёткость:) Мир становится, имхо, меньше и понятнее:) Со всеми Википедиями, аськами, одним кликом достающими до другого конца земного шара, и жж:)

Да, понял. Вот поисковик. вот адрес. вот инфа. Пространство не имеет значения, значение имеет только точность адреса.

Вроде того, да.

Лишаешься привычного куска внешней памяти. И тут даже не только инет важен: читал я тут бумажную книжку на английском, вижу незнакомое слово и чувствую странную потребность найти где-нибудь рядом кнопки ctrl+c+c, чтобы лингва мне сказала, что это слово означает. Можно, конечно, заняться поисками словаря и искомого слова в нём, потратив десять минут, можно попытаться понять значение из контекста, но раньше-то у меня была возможность получить нужную информацию буквально за сотню миллисекунд даже не задумываясь, тут уже выходит качественная разница.

А всё остальное -- недостаток информации, невозможность немедленно сообщить друзьям о какой-нибудь прикольной штуке етс, -- если это всё действительно нервирует, то это, наверное, Интернет-Зависимость, которой у меня, вроде, нет =)

Вот придумал релевантный пример: Вы, наверное, носите или носили наручные часы. Приблизительно то же самое ощущение должно появиться, если Вы их разбили или забыли надеть, и вдруг хотите узнать, который час.

Я не собирался Вас обижать, и Барса... привел пример как раз солидных юзеров, способных содержательно описать свои ощущения. а вовсе не как пример болезнненой зависимости. Мне как раз это и интересно - какие умения. поведенческие стереотипы, цепи взаимосвязанных и увязанных в целую систему способов получения информации. работы и т.п. - повязаны на инет, так что он становится привычным органом тела - как взброс руки с часами к глазам. как очки у очкарика. Те сотни мелочей, которые осознаются... Известное дело - кажется, что знаешь. какие программы стоят на компе. но стоит купить новый или начать переставлять всю систему с нуля - неделю еще вспоминается. что еще было - множество программулек, которыми пользовался, даже не замечая. Так и тут - отследить, в сколькие цепи действия уже включен инет - хотя он неуклюж, требует еще больших коробок, мало мобилен и т.п.

А я и не думал обижаться, если что =)

Да, это очень интересно -- особенно если интерес не абстрактный, а предельно конкретный, когда сам этим всем пользуешься, причём хочется с одной стороны ещё больше облегчить себе жизнь разными программками, а с другой -- не ощущать себя калекой после переустановки винды.

Это нормальные проявления зависимости и абстиненции: тревожность, вегетативный "букет". Или при жизненных проблемах, стрессах человек садится за комп - и затихает, как алкоголик, припадающий к бутылке.

То есть - обычная "повышетельная" стадия стрессовой реакции в ответ на депривацию. Да, мне тоже прихоило в голову. Интересно бы специфические черты поймать... А такой-то стресс будет решительно от всего.

***Чего там лишают, а?***

По-моему, свободы выбора. И это главное.
Я нисколько не нуждаюсь в Инете, уезжая в другой город. Хоть на полтора месяца. Могу перестать ходить в Сеть по собственной воле. Но когда Инет обрубают... Мне это очень обидно. И начинает казаться, что там, за стенкой, интересная жизнь, только меня в нее не пускают.
Как-то так.

Это самое здравое впечатление... Я думал именно так. В гротеске - не дают прыгать с Бруклинского моста. Не очень-то и надо, но - не дают... Я сделал стойку именно на конкретное писание исмптомов - возрастает беспокойство и т.п. Мне показалось. что это - совсем не та реакция, что у меня - и захотел узнать: что же испытывают разные люди? Оказывается, у всех всё различно. Кому-то просто отрезали телефон", лишили привычных контактов, а бывает - и более странные вещи.

корень всякой зависимости- это когда собственные психологические(личностные)потребности помещаются в любой внешний объект и человек СОГЛАСЕН с тем,что без этого внешнего объекта он не будет полноценным..
перестаньте помещать свою потребность в инет- пропадет и зависимость от него(правда появится другая)))). я вот например, зависим от книг,а инет мне не очень интересен...не бывает его неделями- и ладно)))

Да, я понимаю. (Правда - не сочтите за издевку, просто уж больно хорошо пришлось - чем Ваше объяснение отличается от "опиум вызывает сон. потому что обладает снотворным началом"?) Мне было интерено не просто сказать об интернет-зависимости - об этом столько сказано. что надо вычеркивать. а не вписывать - а только посмотреть специфические ее формы. Это же не как водка7 не как женщина? а на что похоже? а почему на это похоже?

спасибо за щелчок по носу:))я вообще люблю иронию..а когда написал,то понял,что получилось несколько категорично,что мне в общем-то,несвойственно..но это все лирика:))
по существу: видите-ли,я врач-психиатр по профессии..и вопросы зависимости для меня интересны с профессиональной точки зрения..и,анализируя литературу современную и не очень,стал сторонником той теории,к-рая утверждает,что любая зависимость имеет общий механизм возникновения-развития- исхода...
закономерности общие..а вот какие характерологические,личностные,жизненные особенности в какую зависимость выливаются-это вопрос..
можно рассуждать о склонности к той или иной зависимости..
но,повторюсь,по своей внутренней логике все зависимости одинаковы.

да, я понял. общие закономерности стресса. Беспокойство и возбуждение в повышательной фазе. Я надеялся уцепить что-то интересное именно про интернет. Разве зависимость от чая/кофе и от героина - отличаются только силой связи?

не только конечно..
тут просто целый пласт вопросов поднимается
с точки зрения механики все зависимости одинаковы..однако каждый человек "приходит" к этой зависимости по-своему..и тут как раз основнополагающей является личность,характер,судьба и т.п.
и различия здесь колоссальны.строго говоря, вэтом смысле,нет двух одинаковых случаев. Но это,я думаю,Вы понимаете.просто здесь кроется основная сложность адекватного лечения..ведь если рассчитывать на результат,нужно каждый случай пройти вместе с человеком..весь его жизенный путь от начала зависимости..постараться понять именно его логику.это в идеале.
однако реальный подход сейчас- это группировка по некоторым объединяющим принципам..
и тут вопрос уже чисто методологически-познавательный.
группировать их по принципу героиновая/первитиновая/интернет- зависимости..значит ли это,что каждая из этих групп имеет свои коренные отличия по сути?? Тогда как быть с тем положением о равенстве всех зависимостей с точки зрения развития?
а если группировать иначе,то какие признаки брать за основу? и почему именно их?
одним словом,вопросов больше,чем ответов)))

Спасибо. Тут очень важно. что Вы - профессионал... Ну или достаточно близки к данной теме, чтобы знать, о чем говорите. Есть момент, который меня удивил... Именно эта полярность - либо каждый случай уникальный 9ясное дело). либо относимся ко всем в принципе одинаково (лечить-то надо). Я грубо сказал, но... попробую через неск. дней еще раз задать вопрос - в иной форме и именно про зависимости. Подумаю над примерами.

Вам спасибо. мне вообще уже давно думается,что эту дискуссию о природе,формах и лечении зависимостей нужно вынести из узко-медицинских кругов..сделать ее широкой...потому что,увы, врачи считают,что только они вправе и могут профессионально рассуждать на эту тему..а такой взгляд формирует косность,закрытость и....отсутствие прогресса..
на мой взгляд,многие проблемы в этой сфере не решены именно по этой причине..
хочется широкой дискуссии,где врач не будет иметь роль эксперта,а просто РАВНОЕ со всеми остальными участниками право голоса..авторитет врача не пострадает от этого,да и на последнем рубеже, у постели больного, стоять все равно ему..
так что с интересом жду Ваших соображений

Банально - но информационного канала, на применительно к челокуку, т.е. одного из органов чувств. И без него не то что недостает информации, а чувствуешь себя уродом, лишаешься того типа общения, который он обеспечивал и прочего, с нимс связанного.

Опечаток-то... Прошу прощения.

я и сам опечатливый.

значит. полный аналог сенсорной депривации. завязали глаза... Я бы заснул. А люди. вон, бспокойство чувствуют.

Нет, я не сказала, что все сенсорные системы, одна, специфическая.
Хорошая иллюстрация тезиса, что инструмент - это "экстрасоматический орган", причем своей модальности. Об этой модальности и речь, но как назвать?
Кстати, полная депривация приводит не ко сну, а к галлюцинациям (было такое увлечение в былые времена, говорят - в звукоизолированной комнате в темноте в ванну с водой температуры тела). Говорят, не у всех психика выдерживала, некоторые сходили с ума.
Любое уменьшение сенсорного притока вызывает беспокойство, поиск замещающих источников или еще чего - по обстоятельствам.
А сон - это когда приходит его пора, может неочивидная сознательному контролю, и уменьшение сенс. притока просто используется как благоприятное обстоятельство, да и сам организм уменьшает приток воздействий.

это потому что не высыпаешься давно ;)

есть такое дело

На выходные, на два - три дня отключаюсть от Интернета вообще. Вы себе не представляете, как прекрасна "реальная жизнь"! Никакой нервозности нет (но может потому что добровольно). "Насильно" не припомню что бы отключало. Всегда какой-то доступ вокруг есть.
Борюсь с собой что бы и в будние дни торчать у компютера меньше.
Про Интернет-зависимость говорят, но официально это заболеванием не считатся.
Стэнфордский Универститет месяц назад опубликовал статью об этом.
http://mednews.stanford.edu/releases/2006/october/internet.html
В двух словах: Интернет зависимость близка к "навязчивым состояниям" и алкоголизму/наркомании (Даааа???). Общее с наваязчивыми состояниями (среди прочего), то что люди не прекращают использовать Интернет на работе даже под угрозой увольнения с работы. Обще с алкоголизмом (среди прочего), что люди, как бы, лечат им депрессию, которая часто является причиной алкоголизма.
Условным "порогом" для Интернет-зависимости считается "не рабочее" использование Интернета больше тридцати часов в неделю.
Среди других общих симптомов Интернет зависимости и наркоманий/алкоголизма:
Трудность избегать Интернет несколько дней подряд (!)
Нахождение на интеренет больже чем планировал или хотел (помните знаменитое "Выпил больше чем мог, но меньше чем хотел")
Понимание, что проводишь на Интернете больше времени, чем надо, но не можешь этого изменить.
Скрытие от семьи того что проводишь время на Интернете (жене сказал что пошел к любовнице, любовнице- что к жене, а сам...)
Исопльзование Интернета что бы уйти от реальных проблем и улучшить настроение.
Недовольство супругами, в связи с тем, что слишком много времени уделяется Интернету, в ущерб отношениям.

*ржет* а если оба партнера висят в интернете сутками?

Человек - социальное животное, а средства связи - это органика его социализации. Органов лишают. Другое дело, что, возможно, для многих интернет - это какая-то альтернативной их "реальной" социализация. Ну, значит, альтернативной органики лишают.

Формулировка "лишают альтернативной органики" - это блеск.

Делюсь только что найденным:
Мужчины как унитаз: или заняты, или засраны
http://florentiez.livejournal.com/38149.html

решительный шаг вперед...чаще всего это следствие сильного пинка под зад
http://florentiez.livejournal.com/35977.html

Я не понял связи.

Извините, если шутка вышла неловкой. Я отреагировал только на остроумную формулировку - и привел примеры смешных, на мой взгляд, формулировок, в которых нет ничего близкого по содержанию.

Это ведь очень странная мысль... Понятно. что человек ощущает нехватку, если его лишают "его" собственной органики, части тела. способности. Но вот появляется нечто. чему не было даже аналогов, искусственная возможность - он испытывает ее нехватку, как своего - возникает абсурдная формулировка: нехватка альтернативной органики. Она же по определению своя, органика-то. иначе называется "не-органикой", органично мне не принадлежащей. Но по сути верно - и как же так может случаться. что неорганическое приростает, как своё?

Шутка ничего, я просто не ожидал шутки :)

По-моему, суть вот в чём альтернативной органики: каким-то образом человек не может органично организовать органический принцип в своей жизни, и он создаёт гомункулуса, от которого, что самое важное, получает сам принцип органичности, работающую модель. И так его интернет-существо становится носителем органического начала, у которого можно заимстовать опыт органичности. Часто интернет-среда многих людей именно что альтернативна их реальной среде. И конечно же, в это альтернативное тело, в эту социальность, человек встраивает, как закладывает в некий куб для выплавки, обогащения - свои и реальные мотивы действий, а также контакты, представления о реальности. Вот она не совсем и параллельно-альтернативная органика-то. Здесь сращение возможного и наличного, здесь, где возможно накопление текста с постоянным брожением по месту этого накопления. Это лучшее, желанное социальное тело. Напоминает мне роман Айзека Азимова "Сами боги": там была проблема в том, а насколько равноценен обмен энергией между параллельными мирами, не истощит ли один мир другой, так вот, по мысли многих тамошних учёных оказывалось так, что энергию получают обе стороны, и чем больше они обмениваются, тем больше оба мира преодолевают энтропию. Так и в случае параллельной, альтернативной органики: когда-то два мира некоторым образом "энергетически" уравняются, но пока у них есть некая разность, перекачка энергии интенсифицирует оба этих мира. Я не помню, чем там у Азимова дело кончилось, кажется, каналы были перекрыты решением Совета в Первом мире, из страха "обесточивания" Первого, "реального" мира. И дела там обстояли таким образом, что каждый раз с какого-то момента перебрасываемые куски вещества из Второго мира со временем давали всё меньше энергии, потенциалы выравнивались. Я думаю, такой голод, как описал bars-of-cage@lj, он характерен для ранней стадии "обмена", стадии бурного роста альтернативной органики, впечатление имено что телесное при отнятии колбы с гомункулусом.

Органика не так уж и альтернативна: пойти ногами в гости - открыть журнал руками, вообще-то всё действие это стройно обрамляется ещё многими совершенно телесными действиями, орудиями труда даже.

Мне то. что Вы сказали, напомнило "Фауста". Как сделать гомункула живым? Там для этого потребовались очень большие усилия. Не помогли языческие боги. не помог и сам Протей, наука вагнера бессильна, спуск к Матерям... очень было трудно создать условия оживления гомункула. В нашем случае задачу можно решать в обратную сторону - отчего и радует возможность решения. Дано6 оживший гомункул. Мы сделали это. Теперь интересно отчетливо сформулировать6 каким образом достигнуто оживление? "Это лучшее, желанное социальное тело". Успех достигнут. Какова цена? Что мы, собственно, сделали?

Мы сделали идеально органичное тело, осталось протезировать к нему предыдущую органику.

у меня почти все что я читаю в свободное время это книжки в онлайн библиотеках, а за то что у меня книжку отняли я и убить могу.

обрыв коммуникации для меня проходит менее болезненно

Сколь различные причины приводят к одному эффекту. Я вообще не читаю в онлайн-библиотеках, и тоже поэтому (?) переношу не очень болезненно. Или вообще безболезненно? Пока вроде тьфу-тьфу

это как неприятный привкус во рту. в сети новая информация смывает его, а без инета - фу, неприятно.

Не понял... А отчего неприятный привкус? В смысле - наткнулся в инете на неприятную новость - другая выправила положение - а если обрубили, остался с неприятным чувством?

привкус от нехватки информации без инета. жуешь одни и те же мысли и темы долгое время.

Ух ты! Как интересно. Вы хотите сказать. что собственное течение мыслей Вам кажется медленным и тоскливым? Что скорость загрузки впечатлений-информации. которую дает инет. стала привычной, и лишение этого ускорителя. оставляющего вас с естественной вашей способностью - ощущается как специальное торможение?

да, можно и так сказать. у меня должен быть источник новой инфы, необязательно Сеть, но она - самый лучший источник. по крайней мере, наиболее приятный.

Мне это напомнило победу сюжетной литературы. Сюжетность когда-то была не в такой цене, но со временем все так приучились. что книгу без плотного сюжета и в руки брать не хочется. Теперь вот и мысли свои кажутся пустыми и медличтельными...

в принципе, я могу иногда и отдохнуть от сети, переваривая собранные сведения, но потом нужно еще.

да, я понял. как сон. надо отдохнуть. а потом - ещё

как и было сказано - свободы.
вот если смещать ощущение того, что тебя закрыли в комнате и ты не можешь выйти
с ощущением что от тебя закрыли комнату, где хранится записная книжка с номерами друзей и телефон, и других у тебя нет, да и на улицу тоже выход был через нее (не говоря уж о почте и прочем)

то вот это лишение свободы (особенно свободы коммуникации) и есть неприятное ощущение

Здорово... Очень интересно. Я вот не ощущал это как ограничение. Для меня - как если б телевизор выключили. Если я (вот странность) смотрел в этот момент - обидно прерывать, но вообще-то можно лишь приветствовать угасание ящика. Интересно. а конечное ли количество у свободы? То есть - если столь значительная ее часть осуществляется через инет - другие виды активности не воспринимаются до такой степени как носители свободы? Скажем выбор - либо без инета - и иди куда хочешь гулять. или - запрут в комнате с инетом. Часов на 10. А?

дело в том, что лично мои переживания по этому поводу завязаны вот на чем
- через интернет я поддерживаю контакт с большим количеством людей одновременно - при этом стоимость затрат низка, а отдача - огромна, потому что социализация проходит одновременно с бОльшим количеством людей
резкое изчезновение инета сравнимо с потерей этих контактов - потому что я просто не смогу физически поддерживать 300 (например) контактов последовательно - написав каждому письмо или позвонив по телефону - затраты времени и финансов неизмеримо выше, следовательно, придется жертвовать и мой круг сократится до нескольких наиболее важных.

второе - это экономия времени и пространства. Вот уже много лет я покупаю билеты на самолеты и поезда в инете, я заказываю там места на концерты и в кино, я оплачиваю счета и контролирую свой банк; потеря инета в этом случае означает что я должна вставать и ехать, и стоять там в очереди (потому что не все можно сделать по телефону)

то есть искуственное изьятие привычных и удобных вещей - есть ограничение свободы
точно так же, как отобрать у современного человека мобильный)))

Спасибо, понятно. Да, конечно. Просто разрыв важнейших социальных связей - поездки, оработа, отдых, общение...

Я-то просто несовременный. Как, знаете, в деревне какой. Не поверите - мне мобильный не нужен. Но я понимаю, что окружающие живут в другом времени. Как раз вчера смотрел фильм... "Дом у озера". Мужчина и женщина переписывались друг с другом, хотя он жил в 2004. а она - в 2006. Вот так уж получилось... Только со мной разрыв. вероятно. много больше...

меня лишают - всего вышесказанного - коммуникации (прежде всего рабочей, деловой, ну и тусовочной, конечно), свободы выбора.
А ещё - людей.
Коммуникация ведь имеет же адресатов.
И если без е-мейла не пошлёшь свою писанину заказчикам и не получишь от них задание, то без того же е-мейла и ЖЖ не увидишься (пусть виртуально) с теми, в кем не получается увидеться живьём.
В 18-19м веках люди писали друг другу письма. Если письма пропадали - происходили ссоры, размолвки, дуэли и т.п.
У нас - то же самое.
И не всегда телефон может заменить комп.

осуществляются мечты. работа через компьютер. общение... Да, конечно. "Без права переписки". Наказание.

инет - это ведь и такая сфера, где реальность не разбегается раками из мешка, здесь все логично, гладко, здесь явление можно обсудить, взвесить, признать легким и т.п. Понятно, что это иллюзия, но вот я осознаю иллюзорность, а и от нее все равно завишу. Инет - как матрица, в духе вчерашнего фильма, и туда, в этот мир победившей закономерности, тянет - при том, что ясно: мир этот искусственный и нами же создан. Мир, где все по правилам, и даже нарушения правил, на которые все громко сетуют, тоже полностью в рамках этих правил. В отличие от. И тут все идеальные - каждый выступает той своей стороной, которую считает самой сильной и достойной, т.е. идеальной. Вайль и Генис писали о гамбургере как еде ангелов - так вот, это что-то вполне про мир инета. Мир молодых людей, недавно высадившихся и вместо родного средлневековья строящих вдоль Тихого океана квадратно-гнездовые шахматные доски проспектов и авеню. Нет ни костей в мясе, ни смерти ни печали ни воздыхания. Как не хотеть участвовать в возведении этого прекрасного нового мира, пока сюда не подтянулись фининспектора, полицейские и гробовщики?

silkin@lj здесь сказал удивтельное (для меня): что собственные способности мышления и восприятия кажутся слишком медленными, и необходим инет, которые один может в нужном темпе подбрасывать вороха впечатлений в топку личности. Сделанная реальность, Вы правы, управляема - и даже ее хаос рукотворен и внятен. Насчет же поврота в ней лучшей своей стороной у меня недавно возникло подозрение... Я долгое время думал, что все мы здесь лишь кусочком, работаем. живем, а сюда выпускаем остатки. неважное, дополнительное, чему еще не нашлось места в жизни. и потому образ человека составить по журналу, ну конечно, нельзя. И вдруг вижу: сказанное не врёт, то, что человек пишет, безошибочно свидетельствует о его внутреннем мире. Сколько бы он ни притворялся, ни играл в маски, ни выбирал темы - через некоторое время количество сказанного переваливает за порог и он весь уже здесь. Я могу не знать цвета его волос, места работы и какой напиток он любит - но его я знать могу. Это ощущение истинности присутстивя - даже для самых косвенно-пишущих юзеров - было удивительным. Не удается быть где-то частично - целое проникает, не спросясь. И тогда смотришь по-новому в ленту: вот это, это - и есть на самом деле. То, что видишь, то и есть.

И это тоже, да :)

интернет - как аутосуггестивный сон наяву. Отрубают - и остаёшься один на один со своими избеганиями. Избегания тоже следствие, но другого сна, мифологического; у не спящего есть шанс проснуться живым, в то время как грезящий в Интернете его начисто лишается. Клавиатура и мышка с дисплеем - как органы грёзы, а органы движения - линки. Органоинвалидизация.

ну, наверное, не столь категорично. У Вас получилось. что все заходящие в Интернет - не проснутся никогда. давайте сойдемся набольшинстве. я бы добавил - процент непросыпающихся равен и среди не входящих в интернет ни разу, и среди входящих. Тут константа - как число идиотов в распределении по полам и профессиям.

Ведь вот даже когда читаешь книгу толстую и хорошую - что на несколько дней хватает, то привыкаешь как-то к ее миру тоже. И когда она заканчивается - немножко осиротеваешь, что-ли.

А тут много-много дней, месяцев и чуть ли не дет читаешь, чуть не каждый день. Понятное дело, тоже привыкаешь. А некоторые еще и пишут :) Нет инета - будто дверца какая закрылась, или окошко, куда привык посматривать :) Было окошко - а стала стена - кому ж понравится :)

В таком случае легко сравнить. Есть книги не просто толстые, а совсем длинные и толстые. Какая-нибудь эпопея Джордана Колесо судьбы, так, что ли... Там под 20 томов толстых. Значит ли это, что ежели Джордана этого читать и прочитать, то при закрытии последнего тома должно наступить то же самое, что при обрублении инета?

Присоединюсь к словам _to_@lj, очень хорошо сформулировано!

Колесо времени, поменьше томов, кажется 12. :-)
За Джорадана не скажу, ибо наскучил, а вот более любимый сериал - "Хроники Амбера" Роджера Желязны - да, мне было очень жаль расставаться с героями. Даже пытался предположить самостоятельно что там и как может происходить.

Да, Амбер... Это хорошо.

Может, не то же самое, но частично сходное - как-то так, что ли.
Инет и другие возможности дает же. Тут и общение с интересными авторами.

И вот те, кто пишут в инет, а не просто читают и комментируют - я читала, что бывает, им без инета не пишется. То есть, например, нет сети - а человек хотел написать заметку. Он решает написать ее в оффлайне, а потом, когда будет сеть - выложить. И вот открывает ворд, или что у него там - а писать не может. Как будто окошко какое-то закрыто, да.

У вас, кстати, наблюдается что-то подобное? :)

А вообще, еще инет - это возможность куче разнообразного народа обмениваться мнениями и налаживать связи, минуя всяческих правителей, начальников, и разные другие препоны, бюрократические, временные и так далее. Это очень интересная возможность. Думаю, в ней заложено много удивительного, которое мы еще узнаем.

Как-то так, наверное. Это еще не все, что мне по этому поводу в голову приходило, это только часть.

У меня - нет. Наоборот. Япризнаюсь Вам в старшном: я предпочитаю не только без инета, я вообще на бумаге пишу. И только потом набиваю... Представляете ужас моего положения?

Сорри, я сначала написала вам там в другом месте комментарий с вопросом, ответ на который у вас частично здесь :) А потом уже прочитала этот комментарий :)

Могу легко представить, я много больше половины сознательной жизни провела без интернета. И что-то писать приходилось, хотя, конечно, никакие сравнение с вами тут не идет. (А для меня это мое микроскопическое писание было подвигом и мукой мученической, честное слово :))) Интернет тут для меня не много что изменил, в плане писания - а наоборот, даже, возможно, ужесточил - если не считать какое-то первое время в жж, когда я писала, что вот увидела муху, о! :)


Ну, а какой-то бонус, от того, что вы на ваши мысли можете почитать ответы - есть, наверное? Или, какие-то минусы от интернета? Очень бы интересно услшыать от такого человека, как вы.

Повезло нам, я считаю, что "у нас в интернете" есть вы, это я со своей стороны могу сказать :)

Могу предположить, что много комментариев получаете от людей, которые мало компетентны, мало думали, (мало интересны вам? вызывают раздражение?) в общем, много разного. Однако же, вижу с вашей стороны дружелюбное терпеливое внимание, по крайней мере в том, что я успеваю прочитать. И какое-то поощрение к человеку, что бы он развил свою мысль. В итоге много людей могут прочитать много интересного в ваших, если не постах, то тредах.

Немножко похоже на какой-то панегирик к вам :) Но я просто думала про инет, как и вы, я вижу.

Еще, вот думаю, может ситуацию в стране можно было бы поправить в каком-то будущем, благодаря тому, что люди напрямую могут общаться и огранизовываться? Увы, я так мало в этом смыслю, и совсем недавно стала как-то думать об этом. А тут еще все правительства спохватились, что будет дальше неясно.

Надеюсь, вы не против, что я ухожу от изначальной темы, а если против - скажите, буду придерживаться.

Ну как-то так

От инета все получают одинаково - есть те, с кем согласен. кого можно терпеть и кто говорит раздражающую чушь. Разные не впечатления, а реакции. Мне не очень интересно отстаивать свою мысль - она у меня уже есть, и даже самая лучшая мысль не может удвоиться.

Интереснее понять чужие мысли - которых у меня еще нет. Поэтому мне интереснее подробней расспросить человека - вдруг проявится что-ио интересное, чем с натугой трубить своё. хотя всяко получается - не без того. Иной раз человек не хочет уходить от темы и добивается, напротив, от меня каких-то изъявлений согласия, что не всегда удобно. От общения в сети я получают две главных вещи. Я нашел очень немногих людей, с которыми крайне интересно говорить - замечательные умы и великолепные люди. Без сети с ними я бы не встретился - судьбы далеко легли. Другая штука - я могу видеть слепые пятна. Когда я задаю (с моей т.зр) банальный вопрос - и вдруг натыкаюсь на всеобщее непонимание, когда люди и вопроса-то увидеть не могут толком, говорят чушь... Вывод не в том, что все идиоты - факт как раз в ином. Есть проблема, оказывается, которую наше время не видит. Вот это ценно. Я такие вопросы потихоньку прибираю, стараюсь запомнить и продумать - нечасто удается заглянуть в глаза духу времени и увидеть, на что он слеп.

Ситуацию в стране ничем таким не поправить, как мне кажется. То есть: некоторые изменения возможны, но "поправить" значит больше, чем "изменить". Пока ни какой-то замечательной организации через сеть, ни особенного понимания от общения напрямую не заметно. По крайней мере, мне.

Спасибо вам большое за подробный ответ :)

А, кстати, вот ниже сравнения с мобилой есть. Для меня это непохожие вещи.

Например, у меня был мобильный телефон, я вела активный образ жизни, работала в офисе, общалась с друзьями и так далее. Привыкла к нему, конечно.

Потом эту мобилу потеряли, а я чуть позже, изменила свой образ жизни довольно сильно. И очень быстро отвыкла от мобильного, то есть совершенно меня не волновало его отсутствие. Так было 2 или 3 года, не помню. Сейчас вот опять он появился, по работе звоню, а так - за много месяцев разве что близкому другу звонила, чтобы скоординироваться.

Потом, мобильный - это сиюминутные действия.

А инет дает возможность найти "единомысленников" по давно интересующим и важным для тебя темам. Некоторые из которых продвинулись гораздо дальше, но при этом их еще как-то можно понимать. А раньше по крохам каким-то приходилось собирать, книжки искать. Тем более, что многие важные вопросы довольно общие и расплывчатые. Именно что не вопросы, а темы. Над которыми иногда годами думаешь. Как-то так :)

Вы это, наверное, лучше бы смогли сформулировать, чем я.

Нет, лучше не смог бы. У меня ж опыта-то нету. Я и звоню нечасто, и не через инет инфу собираю... В основном. Так что для меня мобильный и инет - разные вещи, но я тут не показателен.

Вы, наверное, с самого начала образования привыкли литературу лопатить в поисках, и писать на бумаге то, что потом, возможно.. ну и так далее.. Как-то так? Простите, если случайно залезла куда не нужно, но я про рабочие привычки, что-то вроде этого. Вроде бы никуда не залезла излишне?

Буду благодарна за ответ.

Да разумеется... в Инфе у меня стоит год рождения - конечно, ниги я привык читать бумажные, и первое время пишмашинка была техникой недоступной, еще курсовую я писал от руки (в поезде), и так и подал несчастному науч. руководителю - сам я разбирал только места, написанные на остановках. Поезд был дальнего следования, так что курсовая вышла толстая. Это уже потом всё пришло - и восторг дешевых и легко достатваемых пишущих машинок (целая эпоха...), и компьютеры. Читать книги я и до сих пор предпочитаю не с экрана

Еще людей изучать большие возможности. Их способы мышления, как они выводы делают, реакции. Не только отдельных людей, а сообществ, объединенных по разным причинам. И как идеи распространяются.

Как развиваются такие штуки, как объенинение людей, или напротив - разделение. Как оно все устроено. Как нации взаимодействуют. Войны все эти. Политика. И все это в режиме реального времени.

Таким образом и себя изучать, что там как возникает, как этим управлять, направлять, на какие грабли наталкиваемся мы часто. Безграничное поле для изучения, в общем :)

Да, вот здесь для меня инет незаменим. Увидеть "внутренность" стольких людей я бы просто не смог иным образом.

Да.. и не только "внутренность" отдельных людей, а все это взаимодействие групп (иногда даже почти масс :) людей. В которых можно найти отголоски и своих реакций или схем. Как-то так..

Как мобилу выключили.

Ужас!

Я бы это сравнила с отсутствием мобильного телефона: то же чувства, те же плюсы и минусы. А вот вашей точки зрения я в посте не нашла, что это для вас?:-)

В общем - ничего. Не более чем "ах да, сети же нет... Займусь другим". Ну, когда это не на работе, конечно. Там другие завязки.

Да, я потом в комментах нашла. И это хорошо, наверное:-).

Лишают возможности проживать свою жизнь глазами кого-то другого.
И именно вот это - наркотик: привычка находить в своей жизни что-то ценное для других, о чем можно будет потом рассказать в ЖЖ.
Человек подсаживается на иглу того, что он вдруг стал "кому-то" интересен... Что "кто-то" хочет смотреть на жизнь его глазами. Это похоже на чувство, что "кто-то", в тебя влюбленный, хочет узнать побольше о твоем внутреннем мире. (Главное, что мы ценим в любви(?)
Здесь, в нашем случае, этот "кто-то" - это как бы коллективное сознание твоих ЖЖ-френдов. Из всей масы одолевающих тебя мыслей ты словно отбираешь те, которые могут быть интересны кому-то из НИХ.
И вот если человек поневоле остается наедине с собой, без НИХ - то ему уже не кажется такой интересной собственная жизнь. Она постепенно теряет для него ценность.

Очень интересно. То есть для самого себя собственная жизнь особой ценности не представляет. И вдруг выясняется, что некие вполне для тебя привычные впечатления - для кого-то ценность. И ходишь по своей жизни с новым чувством - как грибы ищешь - вот этот понравится тому-то. а это чувство я напишу той-то, она будет рада. Распределение невыносимой тяжести себя на целую группу, которая - выдержит.

Кстати, да, слышала от людей, которые завели жж - что какое-то время живешь, и часто думаешь - ну вот это напишу в жж.

Ценность своей жизни штука вообще важная. Не в смысле, когда кто-то хочет отнять (тут еще наворачивается вопросов), а когда она течет более-менее.

Иначе бы и тоталитарных государств, наверное, не было бы - там людям дают эту ценность какую-то своей жизни, идею. И сект не было бы, наверное. Наверное, каждый в глубине души хочет найти такое в своей жизни, чтобы думать - вот, я делаю важное, нужное, хорошее! А еще лучше (с детства это остается, как атавизм механизма обучения? или нет?) чтобы кто-то "внешний" и "большой" одобрил, или хотя бы заинтересовался твоей жизнью. Ну тут религии..

Как-то так? А тут типа публика инетская, как-то так?

Да, наверное, можно сказать, что и сильные государства-империи, и религии, и много чего еще висит на такой черте человека - отдать жизнь чему-то большему, чем он сам. Живут они на избыточности людей. Ну а крохи этой избыточности и инетной публике перепадают - как без того. Падают со стола богов крохи драгоценностей человеческого общения, мы ими и питаемся.

"возможности проживать свою жизнь глазами кого-то другого"
Очень хорошо сформулировали. Это есть.
Но всё остальное...
Я понимаю что Вы так это чувствуете. Вы как бы, сразу, признаёте, что Ваша жизнь не имеет обьективной ценности (и, потому, никому не интересна), чего никогда не бывает. Хотя многие будут уверять Вас в обратном, для того, что бы Вы изменили свою жизнь так, как им удобней, или, как, по их понятиям, для Вас лучше.
"Из всей масы одолевающих тебя мыслей ты словно отбираешь те, которые могут быть интересны кому-то из НИХ." Т.е. человек начинает думать и вести себя так, как другие ("любимый/я", "друзья в жж") ждут от него, и за что его похвалят (в данном случае "похвала" это внимание, интерес). По моему очень нехорошое и опасное состояние. Я бы его назвал "самоунижением". Хотя ему есть и другие названия: "растворить себя в любимом", "преданность", ну и, на другом уровне, "верность идее", "уважение авторитетов" и т.д. Когда человек в таком состоянии, им очень легко манипулировать в самом нехорошем смысле этого слова.
" И вот если человек поневоле остается наедине с собой, без НИХ - то ему уже не кажется такой интересной собственная жизнь. Она постепенно теряет для него ценность."
Послушайте моего совета: немедленно наорите на мужа/любимого, пните ногой кошку и забаньте, нафиг, всех френдов. Ваша (моя, каждого) жизнь одинаково ценная и интересная.

А это вообще - большая проблема...
Не декларировать, а реально считать, что твое собственное мнение, твоя оценка для тебя - самое важное.
Общественое животное, к сожалению, человек. Признания ищет, одобрения. Хоть может утверждать обратное. Подозреваю, что даже и любимые тут не помогут!

Кстати, на эту тему написан римейк книги "Робинзон Крузо" в исполнении француза Мишеля Турнье.
Вот Робинзон жил один на острове. И если в 17 веке о таких экзистенциально-философских проблемах еще не задумывались (?), то если бы Робинзон имел сознание человека 20 века, то его заточение обрело бы еще одну ипостась, поистине философскую.
Потому что для человека вообще существует только то, что могут подтвердить другие (цитата из книги Турнье):

Вдобавок мое одиночество убивает не только смысл вещей и явлений. Оно
угрожает самому их существованию. Меня все чаще и чаще мучат сомнения в
истинности моих пяти чувств. Теперь мне известно, что земля, по которой
ступают мои ноги, нуждается в том, чтобы и другие попирали ее, иначе она
начнет колебаться подо мной. Кто поможет мне победить оптический обман,
слуховые галлюцинации, грезы наяву, миражи, видения, бред, как не самый
надежный союзник -- брат, сосед, друг или даже недруг, -- главное, живой
человек, о великий Боже, другой живой человек!

У меня на днях не было интернета. Полчаса нету, час.
Сидеть перед компьютером, не связанным с миром было как-то невыносимо, хотя у меня и была какая-то работа, для которой в данный момент не нужна сеть.
Я пошла и поспала пару часов. Проснулась - есть сеть, можно работать.

вот странность. еще недавно компьютер, не имеющий выхода в сеть, был вполне себе достаточным объектом

да, ощущение было очень странное. разумеется, в ситуации аврала пришлось бы его перебороть и сесть за работу.