Я согласен. распределение ципфа работает всегда. Пост, правда, не об этом... Но рад прийти к согласию по этому поводу.

Ладно, я всех что-то сегодня не так понимаю :) Зануден с утра, извините :)

Посмотрел в Гугле, кто такой Ципф. Заодно узнал, как называется то, о чём я хотел сказать. Спасибо! :)

Ни фига себе... Вот чего я действительно не ждал. что Вы о распределении Ципфа не слышали. Только поверьте - это я не из желания поглумиться - вовсе нет. Просто изумление перед тем, как по разному устроены знания. Вы не раз демонстрировали мне, сколь многое Вы знаете, так что ни малейших оснований сомневаться в Вашей обширнейшей эрудиции. Просто занятно видеть, как у нас дырки расположены в знаниях. Свои-то, когда натыкаешься, кажутся естественными - ну не надо было мне никогда, разумеется, я не знаю... А у другого - только глаза распахиваешь.

Понимаете, для меня указанное распределение было настолько естественно уже давно, что я даже и не думал, что для него есть специальное название и некий Ципф по такому пустячному поводу увековечил своё имя :)

У меня довольно часто так встречается. До чего-то додумываешься, горд ужасно - а потом выясняется, что кто-то это уж сто лет назад обрисовал :) Иногда до смешного доходит - я придумываю себе афоризмы, пользуюсь ими там и сям, потом читаю их как цитаты каких-то заграничных людей. Не подслушали же они у меня, правда? :)

Так что я уж привык. Когда очередная "гениальная" мысль приходит ко мне в голову, я уж и не парюсь. Наверняка её уже кто-то придумал до меня :))

(завидуще) Везёт! С годами стало полегче, а раньше я дико завидовал хорошим мозгам. Но со временем смирился... почти.

Не завидуйте. Стало так облом что-либо делать... Когда быстро видишь, как решить задачу, а делать её долго - интерес пропадает. Посоветовать что-нибудь - это завсегда. А самому пахать... приходится себя морковками заманивать :)

Конечно, точного выражения конкретно для лингвистики я не знал. Но общий эмпирический вид закономерности - более-менее понятен и так, правда? :)

Да, там было множество примеров. Например, таксоны распределяются по этому распределению. и очень много толковали - ну как же так. отчего так устроено. что число подтаксонов в таксонах - по Ципфу?.. Что за эволюционная причина?

А что народ говорит? В смысле, какие версии?

Понятная фигня. Наиболее популярная версия - что таксоны субъективны и это люди их так настругивают

Думал про закон Цорфа :) Появился вопрос :) Наверняка ответы можно где-то найти, но если Вам инересно, может, ответите?

Почему в разных ветвях дерева одинаковое количество уровней? Грубо говоря, почему, например, от царства до вида у животных и у растенией одинаковое количество уровней? [] Объясняется ли это удобством восприятия человека (в конце концов, систематика для практического использования нужна!) либо и у животных, и у растений есть такое внутреннее сходство группировок признаков, что прослеживается до самого до конца?..

Ципфа?.. Цорфа не знаю.

Уровней - это человеческое установление. Сделали единые уровни, и все. Другое дело, что там есть уровни основные и есть добавочные, которые заполняются не во всех группах. То есть у каждого вида есть род, семейство, отряд, класс, тип. А такие категории, как инфраотряд или подсемейство вводятся по мере надобности в той или иной группе.

Опечатка, да :) Спросонья писал.

То есть всё же скорее человеческое установление. А не подскажете, где почитать хотя бы про формулировку закона Ципфа применительно к дереву видов?

Кстати, а никто не пытался строить какие-нибудь равновзвешенные деревья - чтоб на каждом уровне было примерно одинаковое количество таксонов? Переводить ширину в глубину, так сказать...

ссылку на ципфа не знаю - гуглить надо.

нет, о таких деревьях не слышал, поскольку проект априори бессмысленный. Оно в самом деле не так.

М-м. А откуда известно, что "оно в самом деле не так"? Интуиция? Может, это просто - привычка восприятия?

--
Хорошо, спасибо - про Ципфа сам погуглю.

Если Вы согласны, что 70000 видов жуков-долгоносиков следует разделить - досыпать до кучи к белому медведю и ондатре - чтобы получились равные классы - ну, значит. у Вас оригинальное восприятие

Не, погодите, кто ж говорит, что надо к белому медведю-то? :)

Я не про то. Я про высоту иерархии всего лишь. Как я понимаю, в данный момент классификация белого медведя имеет высоту дерева (вид-род-семейство-отряд-тип-царство) - 6. И у долгоносиков - тоже 6. Но долгоносиков-то 70 тыщ! Можно же им сделать высоту дерева 20 - почему нет?

Никакого отношения к досыпанию долгоносиков к медведям это не имеет, естественно.

Тогда не так. Насекомые есть класс. В нем - будем скромными в оценках - 10 млн видов. Млекопитающие есть класс. Их тыщ 7. Высота иерархии от класса до вида - одна у всех.

Если сделать долгоносикам выше дерево - это так и делается - я ж сказал - вводятся доп. категории. Тем самым подразделов больше.

Ну, можно назвать их подразделами - суть от этого не меняется. Можно вообще оторвать наименование разделов у насекомых от наименования разделов у животных - соотношение "вдоль иерархии" тоже не изменится. Получится дерево без категоризации узлов, только с соотношением "выше-ниже" между ними.

Это я всё к тому, как в таком дереве будет обстоять дело с законом Ципфа, интересно?

Это есть. есть предложения убрать дурацкие названия разделов как человечий произвол. Смотреть на генеалогическое дероево и нумеровать ветвления. Рангов не будет, никаких семействов, просто ранг равен номеру узла. Только дерева безумно длинные получаются. Но тогда вопрос о разделах и ципфе вообще исчезает - ципф же сравнивает классы с числом подклассов, а тут этого ваще нет

Погодите, погодите :) Всё-таки речь идёт не про "вообше убрать", а просто про другую (дополнительную) иерархию.

А насчёт классов и подклассов - ну, в любом же дереве есть уровень выше и уровень ниже. Вот их и сравнивать.

---
А вообще, мне тут пришла в голову мысль. Что систематика в текущем виде - это слова языка для называния всего многообразия видов. Точно так же, как слова обычного языка - для называния всего многообразия вещей. Даже процессы те же - уточнение, удаление/отмирание устаревших, переобозначение... Тогда одинаковая выполняемость закона Ципфа и там, и там уже не вызывает удивления.

Тогда объясните мне. Предположим, - да, сист-ка - для называния видов (и их отноешний). И дальше?

Не понял. Дальше - что, куда? В какую сторону думать, Вы имеете в виду?

Вы понимаете, почему. Я - нет. Я принял Ваши основания, насколько понял. Вопрос: отчего в систематике выполняется закон Ципфа?

Извините, ради бога - я не понял Вашего последнего коммента. Что я понимаю, а Вы - нет?

В начале этого разговора Вы сказали. что сами придумали распредление Ципфа для слов в языке и это Вам глубоко понятно. Вот недавно Вы сказали. что поняли. что систематика - это как слова в языке, и можно объяснить. Я и думал, что Вы мне сможете объяснить. отчего такое распределение наблюдается. Если неправильно понял и не можете - никаких проблем. Я тоже хорошенько не знаю.

Не, не, я не придумал - я занаблюдал, и только. Да и то, в таком точном виде для себя не формулировал. Т.е. мне непонятно, почему так. Грубо говоря, очевидно, что бутерброд падает маслом вниз. Но почему - непонятно :)

Не могу объяснить. Могу только аналогии с языком провести и с фракталами.

Про аналогии понятно. Их даже коллекции делали - статьях помню - разные явленья, подчиняющиеся Ципфу. Много.

Без лингвистики, но с фракталами :) Получается всё по Мандельброту (он обосновал закон Ципфа для фракталов). Если Вам интересно, чуть попозже напишу детали.

Да, интересно. Если я смогу понять.

Я сразу попрошу прощения за вульгарность изложения :)

Сначала - про фракталы. Скажем, если есть у вас на плоскости некая область с неровными границами, вся такая изрезанная, скажем. Но замкнутая. И надо вам заполнить её кругами. Понятно, сначала помещается один (или несколько) больших кругов, потом между ними - круги поменьше, и их больше. Потом совсем маленькие, их ещё больше. Ну и под конец в самые промежутки - малюсенькие, и их совсем много.

Посчитайте их, постройте график зависимости числа от размера - получите закон Ципфа. Ну, это на пальцах.

Теперь с видами. По сути то же самое - есть некоторая ниша условий, она заполняется видами. [Важное уточнение - ниша может быть не в пространстве, а по другим параметрам.] Сначала самые "большие" - менее специализированные, потом более. При этом более специализированные сохраняются в силу малости своей области, а менее специализированные - специализируются дальше.

Возможно, существует некий параметр квантования, определяющий, какого размера в этих параметрических координатах должен быть вид. И в пределе по времени количество видов в таксоне примерно соответствует его размеру в этом пространстве.

Сразу могу сказать об исключениях - видимо, это не распространяется на общественных животных. Так же речь идёт об установившейся "в некотором смысле" ситуации, когда процессы видообразования относительно закончены.

Тут вылезает целая куча неизвестных параметров, да. Но их вполне можно и посчитать, думаю...

Как-то так.

спасибо. это самое начало, но здорово - отсюда мне не приходило в голову думать. дело в том, что вопрос был о таксономии. Вы ответили в терминах экологии - численностей или размера ниш. Но ответ так хорош, что нвольно задумаешься - видимо, имеет смысл подразумевать более прямую связь между таксоном и нишей... сейчас не соображу, там много подводных камней, но в любом случае это действительно интересная попытка

Спасибо, я польщён. Правда, приятно :)

Там есть куча всяких тонких мест - какие-то и мне видны. Если будете размышлять дальше, поделитесь - будет интересно.

Вопрос небольшой в сторону. "имеет смысл подразумевать более прямую связь между таксоном и нишей" - мне странно, поскольку я вроде как именно из этого и исходил. Логика такая - таксономическое древо как-то отражает историю развития/видообразования, а видообразование/приспособление происходит через отбор и в экологических нишах. Давление среды - тоже сюда. Из таких представлений идея и родилась.

А тут, оказывается, это неочевидно... А какие представления о сущности таксономии сейчас в ходу?

Сложность вот в чем. Если крутить от таксономии - сплошные "нет". Ниша не описана достаточно полно ни для одного вида. Относительная ширина (объем) ниши оцениваются только качественно - у этого, кажись. пошире будет... Утверждается. что у каждого таксона своя ниша, но степень полноты упаковки - неизвестна. В разных сообществах разная. Короче, одни сомнения.

Но недавно возникла теория. о которой я писал несколько раз - экологическая теория эволюции Жерихина-Раутиана. Там говорится о цикле, о взаимодействии ниш таксонов внутри сообщества, что приводит , в общем случае. к эволюционным изменениям таксонов. Если зайти с этой стороны - конкретно по-прежнему ничего сказать нельзя, но хотя бы на общем уровне можно пытаться представить. - где будут "исключения" из ципфовости. где она будет выполняться хорошо, на каких стадиях эволюции и т.п. Это из этой самой теории иногда употребляемые мною термины патиенты, виоленты и эксплеренты.

То есть с помощью прежних представлений было (мне) неясно. как сопоставить таксоны и ниши - было несколько концепций, но очень дубовых. А если вот так взглянуть - что-то наклевывается. Особенно если получше сформулировать, на каких участках таксономической системы и эвол. цикла ципфовость будет провираться - и проверить. Надо будет выбрать свежую голову (не знаю, в течение какого времени она у меня объявится) и попробовать.

Это тогда всё само по себе очень интересно. Меня возбуждает :)

Можно посмотреть на/поискать аналогичные процессы в языке и в систематике. Можно посмотреть и шире - ведь выделение таксона из многообразия видов, называние явления словом (=выделение явления), выделение объекта исследования из окружающего мира - по сути очень похожее действие агрегата ("чёрного ящика") под названием 'человеческий мозг'.

Это касается и Вашего предыдущего поста, и того, что у Летающего Медведя обсуждается.

Кстати, было бы интересно посмотреть, как насчёт закона Ципфа в физике. Правда, для этого надо сначала понять, куда смотреть. Но по аналогии - можно, я думаю.

Я пока не понимаю.

Обратите внимание - для слов закон ципфа действует в частотке. Что будет то же для живых тварей - и так понятно, будет немного частых видов и много редких. Это мне объяснять не надо. Разговор не о частоте встречаемости, а о таксономических классах.

Ну да, именно. Что механизм выделения таксономических классов имеет те же принципы.

Вернее, так - предположим, опираясь на наблюдаемые результаты (выполняемость закона Ципфа), что принципы едины. Каковыми они могли бы быть? Построим супер/архи/ифра/какую-нибудь общую систему, для которой данные примеры будут являються частными случаями. Тогда желаемые принципы будут в ней. Вот, программа :)

Кажется, так делали... Впрочем, мне это скучно.

Понятно.

В любом случае, приятно было побеседовать. Спасибо! :)

Ой, класс забыл, простите. Но для сути идеи это не важно, в общем :)