Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-07 07:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вот когда началось
"Почти во все предыдущие эпохи в науку шли только те, кого не пугала суровость труда и скудость результатов... А со времени войны... авантюристы, становившиеся раньше биржевыми маклерами или светочами страхового бизнеса, буквально наводнили науку"
Н. Винер, Я - математик.

Не все. Это надо оговорить - а то очень обижаются. Это не про каждого первого, а - про стиль.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Я придумал! :)
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-12 11:04 (ссылка)
Да, интересно. Если я смогу понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я придумал! :)
[info]yurvor@lj
2006-12-13 03:41 (ссылка)
Я сразу попрошу прощения за вульгарность изложения :)

Сначала - про фракталы. Скажем, если есть у вас на плоскости некая область с неровными границами, вся такая изрезанная, скажем. Но замкнутая. И надо вам заполнить её кругами. Понятно, сначала помещается один (или несколько) больших кругов, потом между ними - круги поменьше, и их больше. Потом совсем маленькие, их ещё больше. Ну и под конец в самые промежутки - малюсенькие, и их совсем много.

Посчитайте их, постройте график зависимости числа от размера - получите закон Ципфа. Ну, это на пальцах.

Теперь с видами. По сути то же самое - есть некоторая ниша условий, она заполняется видами. [Важное уточнение - ниша может быть не в пространстве, а по другим параметрам.] Сначала самые "большие" - менее специализированные, потом более. При этом более специализированные сохраняются в силу малости своей области, а менее специализированные - специализируются дальше.

Возможно, существует некий параметр квантования, определяющий, какого размера в этих параметрических координатах должен быть вид. И в пределе по времени количество видов в таксоне примерно соответствует его размеру в этом пространстве.

Сразу могу сказать об исключениях - видимо, это не распространяется на общественных животных. Так же речь идёт об установившейся "в некотором смысле" ситуации, когда процессы видообразования относительно закончены.

Тут вылезает целая куча неизвестных параметров, да. Но их вполне можно и посчитать, думаю...

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я придумал! :)
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 04:52 (ссылка)
спасибо. это самое начало, но здорово - отсюда мне не приходило в голову думать. дело в том, что вопрос был о таксономии. Вы ответили в терминах экологии - численностей или размера ниш. Но ответ так хорош, что нвольно задумаешься - видимо, имеет смысл подразумевать более прямую связь между таксоном и нишей... сейчас не соображу, там много подводных камней, но в любом случае это действительно интересная попытка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я придумал! :)
[info]yurvor@lj
2006-12-13 16:05 (ссылка)
Спасибо, я польщён. Правда, приятно :)

Там есть куча всяких тонких мест - какие-то и мне видны. Если будете размышлять дальше, поделитесь - будет интересно.

Вопрос небольшой в сторону. "имеет смысл подразумевать более прямую связь между таксоном и нишей" - мне странно, поскольку я вроде как именно из этого и исходил. Логика такая - таксономическое древо как-то отражает историю развития/видообразования, а видообразование/приспособление происходит через отбор и в экологических нишах. Давление среды - тоже сюда. Из таких представлений идея и родилась.

А тут, оказывается, это неочевидно... А какие представления о сущности таксономии сейчас в ходу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я придумал! :)
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 16:24 (ссылка)
Сложность вот в чем. Если крутить от таксономии - сплошные "нет". Ниша не описана достаточно полно ни для одного вида. Относительная ширина (объем) ниши оцениваются только качественно - у этого, кажись. пошире будет... Утверждается. что у каждого таксона своя ниша, но степень полноты упаковки - неизвестна. В разных сообществах разная. Короче, одни сомнения.

Но недавно возникла теория. о которой я писал несколько раз - экологическая теория эволюции Жерихина-Раутиана. Там говорится о цикле, о взаимодействии ниш таксонов внутри сообщества, что приводит , в общем случае. к эволюционным изменениям таксонов. Если зайти с этой стороны - конкретно по-прежнему ничего сказать нельзя, но хотя бы на общем уровне можно пытаться представить. - где будут "исключения" из ципфовости. где она будет выполняться хорошо, на каких стадиях эволюции и т.п. Это из этой самой теории иногда употребляемые мною термины патиенты, виоленты и эксплеренты.

То есть с помощью прежних представлений было (мне) неясно. как сопоставить таксоны и ниши - было несколько концепций, но очень дубовых. А если вот так взглянуть - что-то наклевывается. Особенно если получше сформулировать, на каких участках таксономической системы и эвол. цикла ципфовость будет провираться - и проверить. Надо будет выбрать свежую голову (не знаю, в течение какого времени она у меня объявится) и попробовать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -