Нет, мне кажется - астрономия - это плохой пример. Переход от Птолемея к Копернику (а на самом деле - к Кеплеру, т.к. введение эллипсов абсолютно принципиально) - вполне в духе "колмогоровской сложности": показано, что прежнее описание было не оптимальным, только и всего. Следовательно, сложность небесных явлений сильно преувеличивалась, они оказались много проще, чем казались. Но есть ведь и настоящая сложность. Присущая самим объектам, а не схеме описания. Сложность не на гносеологическом уровне, а на онтоллгическом.

Примерно поэтому я был многословен. Раньше часто повторяли тезис - который теперь я почти не слышу. Тезис о познавательной неисчерпаемости реальности и любого отдельного явления. В этом смысле неприятность - неисчерпаемо любое явление. Значит. они все - равной словжности (бесконечной)? Приходится вводить уровень погружения: с помощью данного языка описания в этой вот картине мира мы смогли очень хорошо описать явление 1, нам практически все с ним ясно (именно - практически). А другое явление при применении тех же познавательных средств - непонятно совершенно. Добавили сложности описания - второе, предположим. стало примерно так же понятно, как первое. значит. второе сложнее (для нас, в этой картине мира, с применением таких вот средств описания). Но это не значит. что не найдется картина мира и теории описания, которые не сделают ситуацию обратной или еще какой-нибудь. Так что отрезать гносеологию от онтологии начисто не удастся. Другое дело. что мы можем пытаться рефлексировать гносологию, делать ее "константой" и пытаться из разных таких констант глядеть на онтологию.

> отрезать гносеологию от онтологии начисто не удастся

Вот! А ведь это - основное положение "естественнонаучной картины мира": что мы изучаем некую "объективную реальность", т.е. отделили онтологию от гносеологии. Здесь столько путаницы... Мой вопрос: возможно ли ввести некую (количественную) характеристику сложности, которая была бы чисто онтологической? Ну, вот, вопрос, который я уже задавал выше. Что сложнее - стекло или кристалл? Хочу аргументированного и убедительного ответа. Желательно - количественного - мол, мложнее ровно в 5,67 раз. Мне говорят: описать "стекло вообще" - как два пальца... А данное конкретное стекло - никаких компьютеров не хватит. Ну и что мне, пардон, естествоиспытателю делать с такими ответами? А других-то у меня нет.

Как раз сейчас разбираюсь с различием вероятности и частоты (первая существует на гносеологическом уровне, вторая - на онотологическом). 90% недопониманий в квантовой механике - из-за смешения этих двух понятий. "Сложность" - это, вроде, как вероятность - мера нашего знания - незнания о системе. Тогда что вместо частоты? "Объективная сложность"? Такого и понятия, кажется, нет. Или есть?

Про объективную сложность не слышал. Чисто онтологич. хар-ка сложности - думаю, невозможна. Но тут надо иметь в виду, что я на тех же основаниях полагаю, что и другие понятия не могут быть чисто онтологичными. Скажем, масса-энергья - в том же положении. Что, наверное, заставит вытошнить на меня свой гнев любого физика... Надеюсь только на Вашу доброту. Но зачем эта чистая онтологичность вообще нужна? Вам требуется сравнить сложность стекла и кристалла между собой, а не чистую онтологию из них выжать. Вроде бы там онтологичность при умелом подходе "сокращается". Нет?

Оказалось - нужна. Я-то сначала тоже думал - сношаются, а подошел поближе - нет, всё-таки...

Сейчас меня ткнули в некоторые следствия утверждения, что "волновая функция характеризует наше знание атомного мира, а не атомный мир сам по себе". Там всё очень мутно, может, как созреет, напишу (и не только в ЖЖ)... Понимаете, для квантовой физики, например, разница между "наблюдаемыми" и "векторами состояния" абсолютно принципиальна. Первые - более онтологичны, чем вторые. Тут нельзя валить всё в одну кучу. Как там у Лема? Никакие драконы не существуют, но отрицательные драконы не существуют гораздо более интересным способом, чем мнимые...

Нужна иерархия физических понятий. По степени их онтологичности - гносеологичности. Тут целая лестница. И важно понять, где место такого понятия, как "сложность" на этой лестнице. Чистой онтологии нет, это правда, но в таких понятиях, как масса и энергия - там по старому рецепту - один конь, один рябчик. А вероятность, скажем, - пониятие душевное, деликатное... Там почти чистая рябчатина. Как-то так.

Не забылось бы всё это. "Здесь мудрость". "Это наводит на мысли, только непонятно, на какие".

Вот именно. Лестницу. Онтологичность сокращается у понятий, стоящих на одной тсупеньке. У кристалла и стекла - как мне издалека кажется, должна сокращаться (в макропредставлении их). У стоящих на разных ступеньках - сокращать ни в коем случае нельзя, там надо вводить "поправку на ступень". А вот что кажется сумнительным. так это то. что лестница. мол, по степени отнологичности-гносеологичности. Очень мне это подозрительно. Я сказать ничего не могу, но морщу нос и рычу. Нехорошее место. Другая должна быть лестница.

Почему нехорошее? Есть интуитивное представление, основанное на "здравом смысле": кусок кварца "реальнее", чем электрон, электрон - чем кварк (который не существует в свободном виде), кварк - чем волновая функция (которая есть математическая конструкция). Нет? Или, по Платону, - наоборот: чем математичнее, тем реальнее... Проблема иерархии "онотологичности" кажется важной хоть так, хоть этак. Нет?

Мне трудно объяснить, сейчас сплошная запарка, занят работой - и сторонние мысли не приходят в голову. Так можно ходить. кто реальнее, только это плохая лестница. Посмотрите на ее верхнюю и нижнюю площадкти - чистую гносеологию и чистую онтологию. Игра кажется разумной, пока суетятся посредине, но ведь безумие с обоих сторон - это просто не та лестница.

> Мне трудно объяснить, сейчас сплошная запарка, занят работой

А у нас не просто рождественские каникулы (неделю) - у нас еще в университете на это время и отопление отключают, чтоб уберечь трудоголиков от соблазна. Гуляй, Вася! А ну, сцуко, кому сказано - гулять!

В любом случае, к этому надо будет вернуться. И все-таки попытаться записать в виде связного текста... Много важного.

Вряд ли я смогу что-то сказать. При любой попытке формализации - так мне кажется - я окажусь на этой самой лестнице. Идея такой градации нехороша, поскольку предполагает отделение того. что привносит человек ()и что считается заблуждением или необходимым предрассудком, ограничением) и того. что есть чистая онтология. Между тем знание есть синтез внешних впечатлений и того, что приходит изнутри человека, и их нужно теснее связывать. а не старательнее разрезать. Стремление же к чистой онтологии мне кажется самообманом.

Раньше (скажем, во времена "Уставов" и "Феникса") я бы с Вами безоговорочно согласился. А сейчас - сомневаюсь. Хочу чистую онтологию. Вы будете смеяться, но засомневался, в том числе, и под впечатлением нашего разговора в Москве. Правда, надо подумать. И крепко подумать.

ИМХО, всё же имеется пошаговая рекурсия от онтологии к гносеологии и обратно. Развернуть её в лестницу для размещения объектов будет, ну, некоторым заведомым упрощением, что ли. Тем не менее как-то позиционировать объекты в этих координатах (объект - знание о нём) всё же можно. Но если в вопросе об онтологических основаниях гносеологии можно держать в качестве символа того, что можно сделать в этом направлении, Канта, то в вопросе об гносеологических основаниях онтологии суждения более затруднительны - в лоб придётся повторять трюк Мюнхаузена в болоте. Но, может быть, via negativa?

Позиционировать как-то можно. Многое чего можно, тем более - как-то. Я только сомневаюсь, что это - амое лучшее, что можно придумать. Тем более что сами координаты - под огромадных размеров вопросом

Хотелось бы какой-то более замысловатый пример, чтобы подключить Летучего Медведя, но пока не хватает времени поглубже разобраться. Но вот пример из irina_pti@lj - про образ мира, картину мира и модель мира. ИМХО, очень хорошо ложатся на шкалу "от онтологии к гносеологии".

Да, наверное. Беда в том. что понятия ничего не значат без вопроса. Эта более тонкая проработка понятий, различение - нужна для чего-то. А если у меня, скажем, другая цель, другой вопрос - эти тонкие понятия просто пустое воздухотрясение. Так что понятия не помогут разобраться, пока не станет ясно - а чего хотим-то? Тут за мной заминка. Ирина-пти, наверное, может сказать. Летучий медведь хочет чистой онтологии. А я всего лишь фыркаю. Мне кажется, это просто не та шкала. Она подразумевает. что знания различаются соотношением гносеологии и онтологии, примерно как истины и лжи. Это крайне привычная сейчас точка зрения. Но мне кажется. что для естественника она опасна, заводит в тупик. Предположим. я как-то узнал и говорю: таксономия пластинчатоусых жуков имеет 0.00007 онтологии, прочее - гносеология, а представление об электроне - тоже 0.00007. Это равногносеологичные понятия. И что? У меня такое ощущение, что любой ответ на этой шкале будет лживым.

Ну да, конечно, нужно знать, чего хотим - в ваших устах требование эффективности исследования звучит особенно убедительно ;-) Меня бы для начала устроила красивая картинка - посозерцать. (Я так, например, к философским системам отношусь - как к живописи в первую очередь.) Но, если зайти с другой стороны... вот, например, понятие прогресса в биологии - зачем-то нужно? А если мы его посчитаем и узнаем, что ёж в 1,47 раза прогрессивнее ужа - то такой ответ дейстивтельно будет лживым, соглашусь a priori. Но речь-то не об этом. Почему обязательно полагать гносеологию ложной (даже если мы положим, что онтология всегда и безусловно истинна)? Гносеология всего лишь неполна, но она обладает и собственной ценностью, и может развиваться. опираясь на самоё себя. Вот, в частности, применительно к различениям irina_pti@lj: каждая последующее представление относится к предыдущему, как описаные её река и русло (т.е. русло задаёт течение реки, но течение со временем меняет русло). То есть можно поймать важные моменты разной скорости происходящих изменений, т.е. лучше себе представить их взаимодействие, т.е. причинно-следственные связи и т.п. Или вот то, что flying_bear@lj говорит о необходимости как-то развести частоту и вероятность. Подобный подход мог бы быть полезным, потому что действительно каша.

Мое фырканье все же не таково: "Почему обязательно полагать гносеологию ложной (даже если мы положим, что онтология всегда и безусловно истинна)? Гносеология всего лишь неполна, но она обладает и собственной ценностью, и может развиваться. опираясь на самоё себя"

Я вовсе не хочу сказать. что онтология всегда истинна. а гносеология - ложна. Я бы подозревал, что дело обстоит иначе. Скажем, так: существующие представления о "гносологии" - чепуха. Следовательно. парное и дополнительное понятие "онтологии" - не существует. Это выдумка, онтология (чистая или грязная) есть ложь, стремиться к ней совершенно незачем. Обозначим нашу цель - пока условно - "правльным знанием". Так вот, это знание всегда будет содержать некую пропорцию онтологии и гносологии. Есть "правильная пропорция". ее и нужно придерживаться - движение к истине не состоит в уменьшении доли гносеологии и увеличении - онтологии. как только вводятся эти понятия (и лестница содержания онтологии и т.п.) - мы сразу оказываемся на ложной дороге. Причем очень многие понятия, сейчас существующие и вполне "научные", окажутся просто пустыми - возможно, понятие "прогресса" вообще бессмысленно вне этой ложной пары гносеология-онтология. Еще иначе: понятийный аппарат как отдельной науки, так и 2науки в целом", следует - если исходить из некоторого идеала - выстраивать заново, нынешний аппарат не поддается уже реформированию. Располагать нынешние понятия на этой шкале - измерять ложь ложью.