Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-02 12:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неприятные ассоциации
Читаю одну хорошую книгу - и испытываю сильное раздражение. Поскольку книга действительно хорошая, раздражение это - мое личное дело... И попытался я высловить, что же мне не нравится. Наталья Трауберг, Невидимая кошка, 2006, - собрание предисловий автора к разным хорошим книгам... Книжечка "Невидимая кошка" - умная, хорошая... Что ж меня этак вот?..

На первом шаге выяснилось, что мне не нравятся категоричные нравоучительные дамы. Причем дама умная и язвительная, так что при чтении я все время чувствовал, что объектом ее насмешек являюсь именно я - отождествлялся не с автором, а с тем, над кем автор смеется. Приятного мало. Я и такой, сякой, неграмотный, бескультурный... Оно верно, но неприятно. Если бы дама говорила глупости совершенные, было бы легче - ну, чудит...

Справиться удалось, признав - да, я не хорош. И тут всплыл следующий слой раздражения. Действительно существуют две культуры, очень различно устроенные - как абстрактную мысль это понять легко, да и Сноу постарался, но вот столкнуться непосредственно - неприятно. Филологическая образованность, пропитанная некоторым снобизмом и православием, давит очень сильно. Для тех православных филологов, которые искренне не понимают, чему давить в столь хорошем деле, скажу - представьте текст атеиста-программиста, который всё больше об искусственном интеллекте и объясняет жизнь генами, а Бога - мемами. Так вот, по модулю - одно и то же. Очень сильно чувствуется, что автор пишет "для своих", для понимающих - и через слово усмехается свысока: ну, может, данный текст и кому из серых разумом поможет, конечно, шансов мало, но всё же... Искренне признаю: ощущать себя серым неприятно. Но факт.

Дальше - особенность женского текста. Я уже говорил об этом, и понимания не добился. Почти все полагают, что женский текст - это текст, написанный женщиной. Между тем в том же ЖЖ полно женских текстов, написанных мужчинами - вот байкер пишет о театрах и о том, как прижимаются девушки к его крепкой спине, когда он несется по улице на своем байке, вот описания обычной прогулки с поглядыванием на ситуации, машины, дома, девушек... Их довольно много, женских текстов, сделанных мужчинами. И наоборот, конечно.

В женском тексте оформляется образ и эмоция, а не мысль - что не означает, что он глуп или мыслей не содержит. Речь только о преимущественном внимании автора, об области его работы. Просто чаще бывает так, что у женщин именно эмоциональная сфера лучше оформлена, сделана, и в сравнении с ними мужская эмоциональность производит впечатление едва ли не детской, неоформленной. И вот текст, в котором мысль - не главное, важнее ритм, строй, образ, так что мысль - оборвана, смята - ею можно пожертвовать, ведь образ уже сказан. И - способ обращения. Мужская эмоция наивнее, непосредственнее - именно потому, что субъект с ней не умеет обращаться (напомню: речь о тексте). Эмоции в женском тексте работают так, как в мужском тексте - мысль. Для мужского текста вполне естественным приемом будет доказательство от противного или подыскивание аргументов за тезис, автору совершенно не симпатичный. Мысль есть орудие, им фехтуют. В женском тексте так используется эмоция. Если автор считает нужным быть брезгливой, или нежной, или резкой, циничной, доброй, благодарной - оформленные эмоции послушно выражаются в совершенной форме. Но за этой формой стоит именно "решение быть" вот такой-то - как за мыслью в мужском тексте может стоять решение "обосновать (опровергнуть) такое-то положение". И ничего личного. Это можно назвать лицемерием в той же степени, в какой мужскя мысль о парадоксах и логических неувязках является ложью. Я бы, правда, заметил, что мысль и эмоция - все же разные вещи. И лично мне неприятны эмоции, если они автором выражаются, но не испытываются.

Я бы сказал, что тут проходит некая граница... Не знаю, банальна она или не все ее чувствуют. В "большой" литературе, "настоящей" художественной - властвует женский текст. Мне кажется, очень важно для современной литературы - научиться быть "мужским текстом". Вполне возможно, что нынешняя граница между иными жанровыми литературами и большой литературой - держатся именно на таких вещах. Мужской текст сейчас имеет преимущество в чем-то научном - и популярном, всяком non-fiction, это его ниша. Художественность отдана женским текстам. Дело не в том, чтобы их не стало - но мне бы казалось полезным появление хороших по языку, оформленных и профессиональных мужских текстов... Да, женский текст Трауберг мне было тяжело читать.

Хорошая цитата:
Христианин "как апостол Петр,идет к Христу по воде. Если он думает, что под ним паркет или хотя бы настил, он жестоко разочаруется; под ним бездонное и страшное море. Если он думает, что по воде идти нельзя, он прав, но не христианин. Бог обещал нам, что поможет, только бы мы решились
Как и все в христиантсве, это - "безумие", если сравнить с "мудростью века сего". По этой мудрости разумен или оптимизм, или пессимизм. Однако есть и еще один закон - долго в такой разумности не продержишься. Постепенно человек сползает к странному состоянию: он и глубины не видит, и идти не может. Оптимизм сменяется пошлостью, пессимизм - безнадежностью, и сочетание их дает особое безумие, противопоставленное уже свету и разумности веры."

Специально говорить о "честертоновском христианстве", в чем его особенности и т.п., сейчас не готов. Хотя мне и кажется, что этот особый толк, в котором находится Трауберг, достоин описания. Тем, кто займется - можно обратить внимание на то место, которое занимают биографии в ее разговоре о писателе, на то, как описывается Толкин - ну и, конечно, Честертон.

Ну, и еще одно. По мере того, как выяснялись мои раздражения, не имеющие отношения ни к книге, ни к автору - читать становилось легче. В конце концов, я догадался, что никто не собирается заставлять меня знакомиться с автором и подвергаться язвительным насмешкам, и чтение пошло легче. Давняя переводчица Честертона, Льюиса и Вудхауса примирила меня с собой.

Ссылки на предыдущие посты про женские и мужские тексты:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/375371.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/381714.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/541914.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aleatorius@lj
2007-01-02 10:58 (ссылка)
да - еще момент - я думаю что мужчину - и возможно мужской текст - характеризует дистанция.
не знаю как это доказать.

дистанция - это как бы знание территории - знание своей судьбы - не завидование - чужой. зависть - это как похоть - желание приблизить к себе недолжное.

женщина - которая в патриархальной культуре переходит жить из одного дома в другой - в ней это дистанция в моемнт перехода меняется. и кстати в конфликтах - женщины идут до конца часто - не могут стормозиться - в то время как мужчины способны разойтись.

женщины тоже держат дистанцию - но - в какой-то мере это отец так действует через них.

поэтому для меня недолжное мужское поведение определяется просто - отсутствие дистанции - и это не женская черта - это черта "бабская" - т.е. недолжное женское поведение.

женский текст - в какой-то мере тоже может быть вероломен - вовлекая человека в ненужные подробности частной жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-02 12:05 (ссылка)
"и кстати в конфликтах - женщины идут до конца часто - не могут стормозиться - в то время как мужчины способны разойтись.":

чего-то я не знаю, чтоб женщинв друг друга такими же пачками убивали, как мужчины. ни в истории, но в современности. войны начинают, киллеров нанимают - вс ене могут разойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-01-02 12:13 (ссылка)
ППКС

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-02 12:16 (ссылка)
я не знаю, что это значит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-01-02 12:38 (ссылка)
"Подписываюсь Под Каждым Словом": в принципе стандарное сокращение для выражения безоговорочного согласия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-02 12:44 (ссылка)
я этого не знала.
приятно встречать единомышленников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-01-02 13:05 (ссылка)
убить - дело быстрое - а вот долгая интрига - долгая память об обиде - вполне черта женских коллективов. мужская психология - требует быстрой развязки, а не долгого вынашивания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-02 14:12 (ссылка)
а столетнюю войну бабы, что ли, вели? а сталин троцкого сколько лет выслеживал? а всех остальных? а в самолетах 11-го сентября женшшыны, что ли, за штурвалом сидели?
а подсиживание начальника и борьба за директорское место - у нас (и не у нас) женщины, что ли, в начальниках ходят? а березовские-гусинские и весь постсоветский отстрел - сколько лет продолжался и теперь вот идет - кому той нефтью (и чем еще) владеть?
посмотрите вокруг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-01-02 14:55 (ссылка)
какие у вас масштабные аналогии все - у меня рассмотрение простое - житейские истории - как в школе - как соседи и так далее.
у женщин и мужчин разные способности как к злому как и к доброму - даже на уровне временных длительностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-02 15:15 (ссылка)
извиняйте, гражданин. чегой-то у нас с вами опять невпопад.
вы сказали "мужчина способен стормозиться" - я показала, что даже не пытается. сразу киллера нанимает.
теперь вот вам опять не нравится - говорите, все, мол, примеры масштабные, а вы все больше про подъезд и иной трудовой коллектив.
дык.
кто в каком пространстве существует, тот в том и работает. мужчины - в публичном, женщины - в приватном. черты характера - одни и те же. масштабы разные. от мужского трможения вон в дарфуре 400 тыщ вырезали. и вроде бы не бабы этим занимались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-01-02 15:30 (ссылка)
ну почему же или быстро убьет - или надоест - должна произойти разрядка в короткий момент - большее время утомит.
исторические аналогии мне кажутся мало адекватными. я говорю о быте - и подыскивать исторические аналогии мне лень. да и зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-02 15:41 (ссылка)
нет быта и не-быта. етсь (или суть) различные социальные пространства. частное и публичное (хотя это разделение условно). кто в каком существует, тот в том и воюет. долго или коротко - по-разному. по обстоятельствам. конфликты между преступными группировками идут годами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-01-02 15:36 (ссылка)
кстати обратите внимание - вы кажется хотите дойти до победного конца? а мне вот - не хочется. ибо интереса нету любого встречного-поперечного переубеждать - мне кажется это дело добровольное!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-02 15:42 (ссылка)
а я считала, что мы с вами прсото спорим? а вам что показалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-01-02 15:50 (ссылка)
ну в данном треде вы убждаете себя в правоте своей позиции - отталкиваясь от несуразности моих построений.
я же ваших строений не касаюсь - всего лишь продемонстрировал свою ассоциативную цепочку. есть разница?
мне контекст ваших построений - просто напросто непонятен - я не очень уверен в возможности таких увязок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-02 15:58 (ссылка)
мне показалось, у вас просто нет аргументов, и поэтому вы решили показать мне язык. не стормозились.
все, караул устал (с обеих сторон).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-01-02 15:59 (ссылка)
грубо говоря - я окидываю рукою свою территорию - показываю как у меня проложены дороги - как пастбища устроены - а вы пытаетесь у меня все переиначить - т.е. идете войною!
ваши территории может и существуют - но они несколько иллюзорны - ну как-то так. впрочем вы можете восприныть мои построения как косвенную угрозу вашим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-02 16:07 (ссылка)
мы говорим о том, почему кто как себя ведет (мужчины и женщины). поведение больших групп - функция социального порядка. по сути дела - про различные социальные пространства и про то, кто на в каком является актором (и соответственно, кто соседке в суп плюет, а кто набегом на соседнее кгяжество) - может что-то сказать?
если нет - давайте остановимся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 13:23 (ссылка)
думаю, я понимаю, что автор имеет в виду. Вы смешиваете социальные и исторические обстоятельства с психологическими. Общемство долгое время было патриархальным - и хотя были народы/. у которых женщины сражались рядом с мужчинами и убивали только так, без всякой жалости. но в целом социум был утсроен не так. чтобы женщины воевали регулярно. а если посмотреть именно на повседневные конфликты, то женщины "останавливают" конфликт много реже. мне кажется - именно потому, что у них иные типы агрессии. грубо говоря, если уж женщина затевает конфликт - так за что-то важное (ребенок, например), и дерется до последнего. Но социальная среда изменилась, и тормозов на женскую агрессивность навешано мало - именно потому, что кажется, будто она не опасна - мол, женщины войн не начинали. И там, где мужчины сознают возможные последствия и пытаются разойтись - женщины часто лезут в свару - просто не наработано понимание. что это не игрушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-02 15:22 (ссылка)
только что ответила гражданину невпопадову. повторю другими словами.

в разных социальных просранствах мужчины и женщины работают. кто в какое допущен - в том и творит милосердие. женщина с соведкой воюет. а мужчина - газпром на газпром. кто кого. кому в результате достанется. и что-то я в этом конфликте тормозящих или сдерживающихся не вижу.

у мужчин етсь социальные возможности свою агрессию институализировать. и тогда уж, вооружившись государством (всей своей армией, фсб и прочим плутонием) - вперед. а женщина тем временем с соседкой разбирается. при том обе остаются живы. и отчего это мужской народ женскоцй агрессии так в последнее время забоялся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отчего это мужской народ женскоцй агрессии
[info]mstislavl@lj
2007-01-03 07:19 (ссылка)
запахло жареным - женщины становятся реальной силой. в 60 в США тоже было много разговоров в правой прессе о присущей цветному населению агрессивности. на самом деле зря боятся, женщины играют по патриархальным правилам, интегрируясь в систему, а не ломая её.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отчего это мужской народ женскоцй агрессии
[info]pigbig@lj
2007-01-03 10:19 (ссылка)
конечно. "глобвльный капитализм" все перетрет, в конце концов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mstislavl@lj
2007-01-03 10:41 (ссылка)
"и будут они смуглые и золотоглазые", по Брэдбери. у Иена Бэнкса, кстати, есть серия книг о Цивилизации, в которой люди меняют пол, как китайцы - имена, и тадиционным считается в течение жизни родить одного ребенка в качестве женщины, и одного зачать, будучи мужчиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-03 11:32 (ссылка)
Да? Дайте название по-англ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mstislavl@lj
2007-01-03 12:10 (ссылка)
Ian M. Banks "The player of games"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myjj@lj
2007-01-03 23:17 (ссылка)
У Урсулы Ле Гуин есть повесть "Левая рука тьмы", в которой люди двуполы от природы. В начале отношений (длящихся короткий брачный период) люди заранее не знают, какую роль в сексе/браке/зачатии будут играть - это проясняется постепенно само собой и неподконтрольно человеку. Кстати, трон наследует только тот отпрыск, которого король родил сам, а не те, которого она зачала, будучи в оплодотворяющей роли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myjj@lj
2007-01-03 23:25 (ссылка)
Интересно, это было написано раньше "Левой руки тьмы" (http://bookz.ru/authors/le-guin-ursula/left/1-left.html) или позже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mstislavl@lj
2007-01-04 13:20 (ссылка)
ну, кто же не знает "Левую руку тьмы"... Бэнкс, конечно, более поздний писатель, "Игрок" 1988 года выпуска. в отличие от Руки, где выбор сделан билогией, в Цивилизации выбор сознателен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-04 13:43 (ссылка)
Но вообще же , говоря о том. что "глобальный капитализм все перетрет" я имела в виду другое: что неравенство все равно каким-то образом воспроизведется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

философское
[info]mstislavl@lj
2007-01-04 14:45 (ссылка)
неравенство - свойство живой материи. только энтропия все выравнивает. лучше быть беднее кого-то, чем мертвым

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -