есть такое дело. Апелляция к незнанию... Вот что: является ли женщина мужчиной? Тест Тьюринга, всегда ли можно по речи в ЖЖ отличить тех и иных? Если пользователь не различает за определенный срок, какого полу собеседник, женщина является мужчиной.

Совершенно верно, такая "женщина" (в ЖЖ, общении) является мужчиной - как же ещё? А Вы, простите, как различаете? По костюму? По паспорту? По вторичным-первичным половым? Неужели ген.анализом? Или опять же всего лишь по взаимодействию:
кажется Вам женщиной, удовлетворяет критериям, даёт Вам ожидаемое (в каждом рассматриваемом аспекте) от женщины = является для Вас (в заданных Вами условиях) женщиной.

Не понимание или не знание "внутреннего устройства", слава богу, не мешало и не будет мешать считать что-то чем-то, иначе 99,(9)% мира вокруг нас было бы абсолютно нераспознаваемыми "нечто"... Нет?

Rainaldo

(смущенно) Вы знаете, может быть, то, что Вы сказали. правильно, но я так не действую. Не поверите, но так и считаю многое нераспознаваемым нечто.

Ну, никто же не заставляет со всем где-то сущим действовать и, как козлёнок из старого мультфильма "всех сосчитать". Речь о прагматике - в том числе повседневной, неосознаваемой. Вот надо Вам зачем-то распознать сакраментальное "ты мальчик или девочка?" (чтоб обратиться хотя бы, а может - планы какие состроить...) - Вы, всё одно, запускаете всего лишь некий "тест тьюринга", от вопроса в лоб до сколь угодно сложного алгоритма (да хоть до гинекологического креса или бани и т.п.) - и всё равно можете "жестоко обмануться" в любых выводах :))

Я прошу прощения - у меня куда-то в самоволку ушла из строя клавиатура, приходится щёлкать по виртуальной - мышкой, красноречие куда-то в ту хе сторону иссякает :)

R.

Возможно. Мне кажется, Вы стремитесь оттенить эту сторону реальности - что мы делаем бессознательные заключения много чаще. чем позволяет "строгая проверка". Я подчеркиваю иную сторону - если не знаешь, можно воздерживаться от суждения. К сожалению, к этому редко прибегают - все больше торопятся "высказать мнение". Сколько я мог убедиться. вполне можно не знать. какого пола человек с тобой общается - и это в значительной мере не мешает. Я и не собираюсь гадать.

Когда-то можно, когда-то и нужно именно воздерживаться от единственности версии (от "непогрешимости" - всегда, голосую всеми щупаламм). Но речь-то, ясное дело, не об этом, а лишь о том, когда вопрос поставлен (уже предполагая неизбежно цель!) и ответ требуется. Как тут принципиально выйти ЗА тот же "тест Тьюринга" или "убеждение присяжных" (в нижнем сейчас трее) - я откровенно не представляю...

Ну, вот шутки ради вспомнил же я, говоря о Риме, про рабов как возможный прототип ИИ:) - тоже ведь "человеческих" прав не имеют, потому что ДРУГИЕ, "не люди" - и это так ясно и естественно, как божий день. Банально, конечно. И вовсе (нынче:)) не актуально...

Rainaldo

Вы говорите о - на мой взгляд - самом важном тупике, который есть для нашего времени. Бытие заменено вопросом о доказательности существования. Если по какому-то поводу возможно несколько мнений и ни одно не может насильственно 9в любом смысле - хоть и логически) быть навязано всем, то сам предмет - сомнителен. Тогда, мол, ни в коем случае нельзя говорить об "истинности" и инстинкт каждого честного человека срабатывает "за свободу мнений" в этом вопросе - и отсюда же выводы о "социальной природе" истины. Это жуткое место. Я бы сказал. что современный мыслитель измеряется по длине пути, на который он смог выползти из этой ямы.

Ну, что сказать? - мне не страшно :)
Хотя не уверен, что в этом трее о таком говорил, скорее - вертел и осмысливал Ваши же слова...
R.

Я вот тут подумываю простую мысль, что всё это действительно того же порядка "спор", как с любой верой и т.п.

Мне - вот такой мир милее, какой Вам страшен, и чего ж мне искать "доказательства" или строить глубокие модели (это - антиутопщикам-мазохистам:)), что мир, может, далеко и не таков, как я хочу?
Расстраиваться только.
Аналогично и Вам - только со сменой знака того, что нравится.

И это по-своему интересно (для меня), добавляя к "случайной" субъективности познания неизбежно ещё и этот "камушек" (гору целую, Апеннины, через которые путей нет, только вокруг) - в похожем на итальянский "сапоге"... Искать то, что хочется найти... (И под фонарём, где светлее...)

Rainaldo

еще подумал... Может быть. мне станет понятнее Ваша позиция. Вы не сторонник, случаем, "человек есть мера всех вещей"?

Боюсь, что просто сказать "да" или "нет", не уточнив, что за такие "все вещи", что есть "мерило" и особенно в каком, дескать, смысле "человек"... было бы... ну, да ладно!

Огорчу, пожалуй, тем, что вероятно - скорее "да"... Нет, я, конечно, не меряю путь до и на метро - ни "в попугаях", ни в человеках, ни даже в шагах, локтях и саженях (но и в долях светового года или полураспада радия, вестимо, нет). Ну, это уже были бы шутки.

Скорее уж стал бы уточнять, что не человек-индивид (и уж конечно не "исторический" Homo), а нечто большее, к чему он своей "разумной частью" вроде как-то там "принадлежит" - но это повело бы уж так далеко... А с другой стороны в "огрублении" - не оригинально.

При этом я мню себя "открытым" для принятия любых других предложенных мне "систем отсчёта", буде я смогу убедиться в возможности для меня ими овладеть и на практике пользоваться для "измерений" (может, конечно, просто мозгу окажется в черепке маловато... да и потребность не велика...). Как-то так. Разочаровал?

Rainaldo

Кстати, вот если появится ещё и "Искусственный Интеллект" (или Естественный, но Иной), то в этом "целом", которое может выступить "мерой", сразу обнаружится ещё одна "чашка весов" или, скажем, "крыло"... Так что-то понятнее? Ох, не думаю...

R.

да-да, про социальный индивид я понял. Древний пластический грек... Там тоже ведь - человек не тот. кто ощипан-обрезан-сварен, тот - кто по гречески говорит, не запинаясь, и занимался в палестре. Правил языка не зная, тела маслом не смазав - это не человек, разум иной, и только. Софисты сильно на всех людей повлияли - вот уж давно они с нами, и удивляются - как же, тысячи лет сменились, всё изменилось крайне - только их светлая мысль, как была, неизменна.

Ну... Если так поняли... Кашу маслом, оно конечно..ю
Мне казалось, что я не совсем это сказал, или совсем не... Но Вам - виднее.
Да, раб - он, конечно, в такой системе отсчёта не человек - это я и вправду отмечал, помнится. Ну, значит, пусть мне за греков с романцами и ответ держать.

Жаль, что Вы чаще спрашиваете, чем ответ предлагаете... Это, конечно, признак мудрости, что и говорить. Я в этом свете - дурак дураком.

R.

Не обижайтесь, пожалуйста. Если я Вас неверно понял. то это не Вам в минус, а мне. Насколько я понимаю, излечить это можно дальнейшими разговорами...

Еще раз прошу меня простить за непонятливость и излишнюю резкость.

Да что Вы, право:) Уж я-то настолько не из обидчивых или пугливых (как и Вы не из них, мне кажется?), что пока мне в лоб три раза не скажешь: "Пошёл вон, надоел, дурак", так я ж разве чего заподозрю? А и скажут - так что ж? Как говаривал друган-Антонио в "Женитьбе Фигаро": "А я ж разве уйду? Ну, если даже Хозяин с дуру не дорожит мной, то уж я-то не настолько глуп, чтобы выгнать хорошего Хозяина?" И если даже на единственную клумбу левкоев (ту, что в нашем гишпанском-севильском Райцентре, ну прям тебе Культура, меж двух греков-скульптур) - Они всё время повадились из своей науки цельного человека выкидывать... в курточке, бедолага, шея - голая... Так что ж? Я стерплю. В конце концов, я ж пока не видел, чтобы выпрыгнул конь. Или слон. Ладья ещё. А человек - так, мелочь, пешка - задаст стрекача, ищи-свищи...

Вот зная всё это твердолобешничество за собой, я и переспрашиваю порой (вежливости ради) - не надоел ли? Ну, конечно же, нет - я ж и сам знаю... Просто так положено: сначала спросить, а потом - посылку не отдавать. Лучше вот чайку выпить у Вас в гостях, с вареньицем... У Вас сегодня какое?

А за "полное понимание", я думаю, нам с Вами тоже нет смысла слишком беспокоиться. Оно же - вещь скушная, его поневоле так и хочется "оттянуть":) (Мне наш текущий уровень - посильного с моей стороны - понимания нравится, не удручает, даже сильно льстит, это - всерьёз. Вам - спасибо!)

Rainaldo

Ну и замечательно. А варенье я, увы, не ем. Что же полного понимания - да, продукт опасный. Способ долго и нудно ссориться.

А потом, знаете - это же и есть "творчество": создание для себя того, что искусственно, но в чём тебе лучше и интересней. Это зеркало отражает то, что есть (и то с оговорками), а художник даже за фотоаппаратом делает вовсе другое...
Наука - почему ей не быть тем же творчеством, созданием вот такой картины мира, в которой конкретному художнику-со-товарищи (одному из человечеств) интереснее жить?
Даже смайликов ставить не буду, чтобы не отвлекали... (Кстати, классический "логико-юридический" парадокс - из ряда отмеченных где-то тут: если Вы скажете: "Мне в такой картине не интересно, я серьёзным делом (не бирюльками) заниматься хочу!" - сразу определите границы того, что интересно для Вас. И я скажу: - на здоровье!)

Rainaldo

Наука - почему ей не быть тем же творчеством, созданием вот такой картины мира

Наука есть творчество по созданию картин мира. Согласен.

Она такая.

Мне остается просить у Вас слово, которым следует называть познание мира.

Опс... Нетути. Производный, понимаешь, термин: "познание - это создание такой искусственной картины (модели) мира, которая удобна и продуктивна для..." - и пошло-поехало, щас бить будете. Это ж тот самый пятак, на котором всё время и крутимся - мне это давно ясно, я думал - Вам тоже... Значит ли это, что признав за этим пятаком две сторони - орёл и решку - между которыми непроходимая грань, мы должны отказаться от его подбрасывания в разговоре и как минимум от того, что "фишка ляжет" то так, то эдак (а то, глядишь, на ребро)? Вам виднее. Мне же очень интересны Ваши аргументы (когда они есть) и основания Вашей картины мира...

Rainaldo

Г-н Линней различал Искусственную и Естественную системы природы. Искусствененая - для внешней цели (поваренная книга, список лекарственных растений), естественная - это. значит. по Божественному плану. С упразднением Бога понятие Естественной системы не исчезло - это стало называться "истинным устройством мира". Это то, чего не понимают гуманитарии и что знают естественники. Я понимаю, что многие уже считают. что есть только модель, а раз модель - то для чего-то. а раз для, то это искусственная модель. Однако сейчас - мне кажется - еще сохранилась возможность понимания - пока есть физики. химики, биологи и прочая устаревшая шелупонь - что мир неким образом устроен и мы можем познавать это устройство в целях именно познания его самого. а не для удобства.

Это не доказательство. Роль доказательности была совсем особая: это палач истины. Теологи тысячу лет изучали бытие Бога и природы, а потом их вышвырнули вон. подменив тезис: существующим объявлялось только доказанное. Меж тем мы живем в мире, где множество вещей не доказано - однако они есть (как говорят философы, хвостом их по голове - бытийствуют).

Так вот, сейас существует сомнение уже и в принудительной силе доказательств. В 19 веке еще можно было произносить: но, батенька, есть же логика, математика, они с принудительностию свидетельствуют, что... И что-то они свидетельствовали, на - том и держалась концепция научной истины.

Времена меняются. Сейчас обращают время на социальный и практический аспект проблемы доказательства. Митрофанушке математика не свидетельствует с принудительностью, только кулак. Он может НЕ ХОТЕТЬ ЗНАТЬ - и всё, все научные истины идут в помойное ведро, которое называется "познание - это создание такой искусственной картины (модели) мира, которая удобна и продуктивна для...". Вот здесь и зарыта. Правда здесь есть: человек может не хотеть познавать и не познавать. Познание есть работа - и ее можно не делать. В этом смысле Вы правы - и вся "идеология модельного мышления" есть именно отказ от работы познания. Но тут же имеется и опровержение: напротив того. человек может желать познания. И если он будет его желать. он будет познавать устройство мира. Правда, с той самой оговорочкой: это познание не будет общеобязательным и принудительным. поскольку - только что говорилось - можно и не признать. Доказательная модель мировоззрения - рушится, именно социально-практическим его оборотом.

Прежде заботы о критичности. корректности, точности и доказательности знания - забота о познающем: а он вообще - хочет? может? если да - можно ожидать, что - сможет и справится. А вне этого - мне не интересно. Стройте свои модели

Мне ничего не надо. Монета есть, магазин под боком.
Правда, закрыли ближний, так это ладно, схожу в соседний.
Я ни рубля не должен собесу, рано пока по срокам.
Я военкому без интересу, мой формуляр - последний.

Дали квартиру в центре района, с библиотекой рядом.
В двух остановках от стадиона, ровно напротив клуба.
Из дому выйдешь - сразу культура, передом, а не задом.
Слева скульптура, справа скульптура, посередине - клумба.

В библиотеке библиотекарь - мне не чета, вестимо.
Я-то, понятно, токарь да пекарь, что голова, что шляпа.
А он прочёл все книги, сидит он строго, глядит он мимо.
Прямо король гишпанский, завлит губернский и римский папа.

Знает он всякий косинус-синус, разные там науки.
Может помножить минус на минус, а получить не минус.
Мой формуляр - последний. Хурму и фиги - в мои ли руки?
Раз он король гишпанский, ему и книги. А я подвинусь.

Пляшут на Солнце протуберанцы, зло прекословит благу.
А у гишпанцев - гордость, гишпанцы злу отвечают: не-а!
Где-то кому-то камень на шею - и в ледяную влагу.
А надо всею Гишпаниею безоблачное небо.

К вам, кабальерос, я не полезу в храм со своей обедней.
Книга здоровью малополезна, в ней и микроб, и вирус.
Множьте там сами крокус на фикус. Мой формуляр - последний.
Маслом их мажьте, чикос-амигос, ешьте, а я подвинусь.

Мне ничего не надо. В квартиру въехал, обои клею.
Хлеба до завтра хватит, кефиру вдоволь, стреляться глупо.
Из дому выйду, гляну, моргая, встану - и прямо млею.
Слева скульптура, справа другая. Посередине клумба.

Вы просто дословно воспроизвели риторику одного моего профессора, что любое построение может быть оправдано в рамках цели, под которую создано. Точно, что гуманитарии не понимают. Смешно, что в данном конкретном случа конкретный гуманитарий ссылался на естественников.
Еще интереснее, что -- опять же в данном конкретном случае -- это было таким особым типом смирения, что ли. То есть понимать-то понимаю, что есть взаправду, но говорить об этом не дОлжно.

Гуманитарии... Эх.

Давайте по-порядку, строго от Ваших слов (прежде поэзии).
1) "С упразднением Бога..." - да, в этом вся штука, копья и гнутся: какой "механизм" - взамен?
2) С тем, что "суслик есть", реальность есть - я ж не спорю, на что мне солипсизм или шизофрения? Вы уверены, что "я просто не умею её готовить"? - Ладно, учите (мне и без того вкусно, но отчего ж премудростей кулинарных не умножить?).
3) "желать" или "не желать" (чего бы то ни было, хоть познания, хоть летающей ступы), и внутри или вне "заботы" о чём - "интересно" или же "не интересно" -- тут ни один положительный или отрицательный знак сути слагаемых не меняет, то есть целеположение внесено, и как его "вынести" (во всех смыслах) - не понятно...

То есть я - всё в тех же "непонятках" теряюсь. С целью - порядок: хотим познавать реальность, всю как есть, чтоб никакой тебе приблизительности и "небожественной" неполноты-избирательности, так? Хорошая цель. Я - за! Теперь - учИте, каким пальцем какую книгу за какие углы слюнявить! Будь готов - Всегда готов!..

[шёпотом]...- не самом деле радует меня в тайне только одно: что наши "максимы" не столь сильно, как Вам отчего-то кажется, друг с другом в воинственных отношениях... Это ж Вы решили, что жизнеспособная и искусственная по сути метода модель - непоправимо уводит от Единственной Реальности, ан говорят, что и приблизить может - особенно если не одна (ох, врут?)... Как и наоборот: борьба с неполноценностью моделей - ух, как их же продуктивности служит...

В общем, "страшно" мне так и не стало... А должно?

Rainaldo

Должно?.. Совершенно не собирался Вас пугать. Наверное, цели не придумал - к чему бы мне это было надо. Горячность тона - это следствие передачи моего внутреннего диалога, с собой - вовсе не Вас я пытался испугать, убедить...

А уводит ли непоправимо модель от реальности - вопрос тонкий. Она не уводит. а ищменяет ту самую реальность. Единственную. Основной процесс - ложь становится правдой. Настоящей. Единственной. Да что я Вас всё пугаю? Оно мне надо? Через экран трудно говорить... Может, если бы мы встретились, я бы вовсе молчал. а может. через пару фраз друг друга бы поняли. Кто ж его знает.

Ох, и впрямь мы запугивать себя лишь сами горазды - кому это ещё надо? Но это уже фигуры речи, красивости и приятности...
Вряд ли мы сейчас глубже продвинемся, может - и случится когда нибудь... (хотя во многом - уже)
Но в том плане: делать-то чего? Чтобы не "изменять" того-не-знаем-чего и так далее... А ещё, если ложь умеет стать правдой, то ложь ли она? И много ещё непонятных и завораживающих, как звёзды на небе (которое - глядишь - опрокинется, да ка-а-ак засосёт!.. Ах, это уже в полусне, и незачем было столько целоваться...), безбожных и божественных тайн...

Экран, говорят, он есть всегда... но это уже я на сущую банальность... Зевая не от... Просто - длинный день, начавшийся вчера. И стёрший с доски формулу всеобщего знания до чёрной-чёрной чистоты белый-белый снег. Художники говорят, что этих двух цветов в природе - не бывает. Я им верю, это - модель, она - в голове. Приходит мысль: а может, чёрт возьми, и впрямь давно пора испугаться? Поробую - во сне, это с утра - бодрит...

Извините за столь раннее, но - Спокойной ночки!
R.

Ложь, конечно, умеет становиться правдой - с тех пор, как появился человек. Он ведь, собака такая, воплощает мечты и творит - значит, может воплощать и ложь. Остается ли она ложью? Это вопрос примерно такого сорта: вот я кого-то убил. Является ли это чем-то нехорошим? Вот я стою, живой и радостный, а рядом лежит мертвое тело. Это - состояние дел. Следует жить дальше - ведь не оживишь, правда? Ну и чудно, я пошел.