|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2007-03-04 15:10:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор о жизни и мышлении
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
Началось с беседы dennett и kaktus77. Ветки:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
это dennett и irina_pti говорят о биологическом описании реальности, - и тут же совершается переход к языку, на котором об этом говорят. Вплоть до: "Нынешнее представление о жизни сформировалось, как думают филологи, на основе категорий одушевленности/неодушевленности." - "Жизнь сильно связана с одушевленностью. А вы лично как думаете - клетка одушевлена?"
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
это yurvor и helix_a говорят о разнесении понимания во времени: "Непонятно, правда, зачем разносить "понание себя" по времени - разве не возможно отслеживать свои состояния... ну, скажем, "почти одновременно"?" - "В этом как раз и есть фишка. Невозможно - потому что "отслеживать" получается только в определённом состоянии. И оно (скорее всего) не совместимо с другими."
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
разумеется, разговор о различении живого и неживого между mikev, irina_pti и dennett. Деннетт предлагает говорить "о важном различии между функциональными и натуральными типами объектов". Примерно - различие естественного и искусственного. Деннетт мажорирует: да нету за душой у жизни никаких таких жизненных порывов. Что кошку, что паровоз мы понимаем одинаково. Разговор затих... Что водка, что философия с ног одинаково валит.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
kaktus77 выдал текст
"Прежде всего это различия в понимании того, что такое существование и, соответственно, что такое онтология, а, в конечном счете, что такое философское исследование вообще.
В истории философии можно выделить три основные стратегии ответа на эти вопросы (названия достаточно условны):
1) метафизическая
2) идеалистическая
3) диалектическая
Так что (в этой стратегии) нет отдельных типов объектов – натуральных, скажем, и функциональных. А есть разные типы знания, мы “видим” мир или как натуральные вещи со свойствами, или как функциональные структуры, или как процессы, или как системы, или как-то там еще. И онтологический вопрос (или вопрос об “онтологическом статусе”) тогда формируется следующим образом – какие из этих типов знаний используются и могут использоваться как онтологические, т.е. как те которые задают объективные объекты, мир как он есть “на самом деле”."
Вот такая, понимаешь, онтология.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
это опять продолжает кактус:
"Если теперь вернутся к вопросу о физике и жизни с учетом различения этих стратегий, то
1) В метафизической стратегии вопрос о возможности познания жизни через физику открыт. Ибо физическое познание и познание биологическое – это познание одного и того же мира. Биологическое отличается от физического тем, что это те же самые (базовые) объекты, но более сложным образом организованные. Так как физика в своем развитии научается объяснять все более и более сложные организованности, то почему бы ей и не добраться до биологического уровня сложности.
Есть правда одно “но”. Возможно физика умеет работать не со всеми типами объектов. А биологические объекты относятся как раз к другому типу
2) В “диалектической” стратегии сам вопрос не имеет смысла, или, во всяком случае, должен быть поставлен по другому. Ибо здесь нет одного (единного) объективного мира. У физиков свой мир и объекты, у биологов свой. Их “миры” определяются прежде всего их методами познания. Впрочем вполне возможно поставить вопрос о том, что может они исследуют один и тот же мир, но с разных точек зрения и выделяют разные его стороны-предметы. Но тогда вопрос о возможностях физики в биологии переформулируестя следующим образом (если мы хотим выйти на единный мир)
а) Ни физика, ни биология не имеют дела (“на самом деле”) с объективными объектами, а только с какими то частными, субъективными “проекциями” этих объектов.
б) Для того, чтобы выйти собственно на объекты требуется прежде всего анализ физики и биологии, как систем знаний. И ответ на вопрос, как могут эти знания быть переорганизованы так, что смогут относиться к одному объекту.
в) Полученный таким образом новый объект (новое устройство мира или онтология) не будет ни объектом (современной) физики ни (современной) биологии. Потребуется совершенно новая онтология.
Таким образом, наш первоначальный вопрос переформулируется, как стратегия построения новой онтологии, соорганизующую и снимающую в себе и физику и биологию."
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
Началось с беседы dennett и kaktus77. Ветки:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
это dennett и irina_pti говорят о биологическом описании реальности, - и тут же совершается переход к языку, на котором об этом говорят. Вплоть до: "Нынешнее представление о жизни сформировалось, как думают филологи, на основе категорий одушевленности/неодушевленности." - "Жизнь сильно связана с одушевленностью. А вы лично как думаете - клетка одушевлена?"
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
это yurvor и helix_a говорят о разнесении понимания во времени: "Непонятно, правда, зачем разносить "понание себя" по времени - разве не возможно отслеживать свои состояния... ну, скажем, "почти одновременно"?" - "В этом как раз и есть фишка. Невозможно - потому что "отслеживать" получается только в определённом состоянии. И оно (скорее всего) не совместимо с другими."
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
разумеется, разговор о различении живого и неживого между mikev, irina_pti и dennett. Деннетт предлагает говорить "о важном различии между функциональными и натуральными типами объектов". Примерно - различие естественного и искусственного. Деннетт мажорирует: да нету за душой у жизни никаких таких жизненных порывов. Что кошку, что паровоз мы понимаем одинаково. Разговор затих... Что водка, что философия с ног одинаково валит.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
kaktus77 выдал текст
"Прежде всего это различия в понимании того, что такое существование и, соответственно, что такое онтология, а, в конечном счете, что такое философское исследование вообще.
В истории философии можно выделить три основные стратегии ответа на эти вопросы (названия достаточно условны):
1) метафизическая
2) идеалистическая
3) диалектическая
Так что (в этой стратегии) нет отдельных типов объектов – натуральных, скажем, и функциональных. А есть разные типы знания, мы “видим” мир или как натуральные вещи со свойствами, или как функциональные структуры, или как процессы, или как системы, или как-то там еще. И онтологический вопрос (или вопрос об “онтологическом статусе”) тогда формируется следующим образом – какие из этих типов знаний используются и могут использоваться как онтологические, т.е. как те которые задают объективные объекты, мир как он есть “на самом деле”."
Вот такая, понимаешь, онтология.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/55
это опять продолжает кактус:
"Если теперь вернутся к вопросу о физике и жизни с учетом различения этих стратегий, то
1) В метафизической стратегии вопрос о возможности познания жизни через физику открыт. Ибо физическое познание и познание биологическое – это познание одного и того же мира. Биологическое отличается от физического тем, что это те же самые (базовые) объекты, но более сложным образом организованные. Так как физика в своем развитии научается объяснять все более и более сложные организованности, то почему бы ей и не добраться до биологического уровня сложности.
Есть правда одно “но”. Возможно физика умеет работать не со всеми типами объектов. А биологические объекты относятся как раз к другому типу
2) В “диалектической” стратегии сам вопрос не имеет смысла, или, во всяком случае, должен быть поставлен по другому. Ибо здесь нет одного (единного) объективного мира. У физиков свой мир и объекты, у биологов свой. Их “миры” определяются прежде всего их методами познания. Впрочем вполне возможно поставить вопрос о том, что может они исследуют один и тот же мир, но с разных точек зрения и выделяют разные его стороны-предметы. Но тогда вопрос о возможностях физики в биологии переформулируестя следующим образом (если мы хотим выйти на единный мир)
а) Ни физика, ни биология не имеют дела (“на самом деле”) с объективными объектами, а только с какими то частными, субъективными “проекциями” этих объектов.
б) Для того, чтобы выйти собственно на объекты требуется прежде всего анализ физики и биологии, как систем знаний. И ответ на вопрос, как могут эти знания быть переорганизованы так, что смогут относиться к одному объекту.
в) Полученный таким образом новый объект (новое устройство мира или онтология) не будет ни объектом (современной) физики ни (современной) биологии. Потребуется совершенно новая онтология.
Таким образом, наш первоначальный вопрос переформулируется, как стратегия построения новой онтологии, соорганизующую и снимающую в себе и физику и биологию."
