|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2007-03-13 19:31:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Оккультный материализм
http://ivanov-petrov.livejournal.com/59
http://dennett.livejournal.com/161798.ht
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
dennett@lj
Деннетт мажорирует: да нету за душой у жизни никаких таких жизненных порывов. Что кошку, что паровоз мы понимаем одинаково. Разговор затих... Что водка, что философия с ног одинаково валит.
--Однако я по ходу разговора настаиваю, что кошка и паровоз - разные типы. Кошка существует независимо от меня, тогда как паровоз - явно функциональный тип, паровозом будет все, что везет меня, используя пар. Кроме того, я в таких разговорах воздерживаюсь от высказывания своего личного мнения и спрашиваю собеседников, не могли бы они указать мне, какие особенности жизни выводят ее за рамки простого материализма. Пока еще мне никто этого не объяснил. В разговоре же с микевом и вообще он как раз стоял за вульгарный материализм, а я намекал, что не все так просто.
ivanov_petrov@lj
Спасибо за пояснения. Если можно: а что такое материализм? Простой? Я не очень понимаю это слово. Какое это мировоззрение? Чтобы понять. надо жизнь от материализма упасать - или нет, сама справится.
dennett@lj
ivanov-petrov в дискуссии об определении жизни и живого, спрашивает, что я называю материализмом. Постараюсь сформулировать как можно яснее.
1. Все утверждения о поведении сущностей (объектов, систем) являются утверждениями об их свойствах (предварительно-объяснительный пункт).
2. Все сущности являются либо «простыми» сущностями, которые изучает физика, либо составными сущностями – и составлены из простых. Примерами первых являются поля, молекулы, элементарные частицы, примерами вторых – животные и растения, циклоны, компьютерные программы, столы, колбаса, и так далее.
3. Свойства составных сущностей таковы, что любому их изменению отвечает некое изменение свойств составляющих их простых сущностей – по-английски этот принцип называется – supervenience, по-русски - супервенция.
4. Выполнение принципа супервенции есть материализм, невыполнение – оккультизм или дуализм.
Сразу замечу, что лично я не утверждаю ни пункта 3, ни пункта 4 - просто ввожу определение.
ivanov_petrov@lj
Как я понял, использовать названия философских направлений или подобные вещи - неудобно. Ваш "оккультизм" мне совершенно не нравится - и так грязное слово. а тут на него еще смыслов навешали. совсем нельзя использовать. Не проще сказать, что в основе мировоззрения лежит физическая картина мира - инструментально, то есть имеется такой социальный институт - физика - и то. что она называет истинным, и есть истина, существующее. И кроме этой физики есть дополнительные науки, которые изучают более детальные результаты взаимодействий физических сущеностей. Если уж называть - есть слово "физикализм".
Бьётся эта штука, если не ошибаюсь, возражением, что даже внутри физики свойства сложных объектов не всегда можно вывести из сочетания простых. Считается, что это временно, и потом обязательно сможем - принципиальной границы не стоит. Тогда возражение получается вроде убежища незнания - вроде бы и действует, но слабенькое.
Другое возражение радикальнее. Как только мы назваем существующим не нечто существующее независимо - как говорили век назад, "природу", не какую-то истину саму по себе, а делаем кружок - нащзваем результат физики предсуществующим в качестве истинной реальности. как выхода у нас нет. получается система вроде солипсизма - логически непротиворечивая, но именно потому в качестве серьезного мировоззрения непригодная. Только здесб солипсизм обращается не на единственное сознание случайно возгласившего себя солипсистом, а на социальное целое, производящее инструмент познания- физику.
dennett@lj
1. Оккультизм тут не ярлык, а просто попытка ухватить концептуально то, что нечто может менятся без всяких изменений в мире физики.
2. Так вводимый материализм не утверждает, что сложные свойства выводятся из простых. Это нередукционным материализм.
3. Так вводимым материализм не утверждает, что уровень свойств сложных систем является менее истинным, чем уровень свойств простых систем.
ivanov_petrov@lj
Если утверждается, что любому изменению "сложных свойств" соответствует некое изменение простых свойств, физических, хотя это изменение не является объясняющим. причиняющим изменение сложных - то это не более чем изречение Гермеса Трисмегиста "наверху то, что и внизу". Так определяемый материализм в самом деле не отличается от оккультизма.
dennett@lj
(С удовлетворением) Вот, теперь у нас есть понимание.
ivanov_petrov@lj
увы, я не понял. Не ёрничаю. В самом деле не могу понять. Не логики - отчего именно это оккультизм, а Вашей позиции. Что хотелось сказать? Ведь это - не позиция, которая была бы банальной в, скажем, современной науке. Это Ваша личная позиция? Не кажется мне так. А зачем тогда?..
dennett@lj
Ну оккультным обычно как раз и называют нечто, что выходит за рамки мира физики.
Вот к примеру, можно в мысленном эксперименте зафиксировать состояние физического мира - и то, что при этом будет меняться будет оккультным. Оккультное как бы скользит над поверхностью физического мира.
Нетривиально тут то, что в обратном направлении такого требования нет. Возникающие свойства сложных материальных систем можно фиксировать - и при этом, в силу возможности так называемых множественных реализаций, физические свойства могут меняться.
anhinga_anhinga@lj
То есть, это определение агностично по отношению к редукционизму (и к его двойственной, "почти оккультистской" версии, когда влияние идёт сверху вниз) и оставляет довольно много свободы для всяких промежуточных вариантов..
dennett@lj
Да, так и есть, материализм широких взглядов. Мне в этом разговоре важно исключить витализм - и такой материализм это вполне успешно делает.
rechi_k_bogu@lj
Ну да, такой как бы смягчённый материализм получается. В который укладывается и то, что принято называть оккультизмом, т.е. возможность духа (составных сущностей) реально (а не эпифеноменалистски) влиять на мир простых сущностей. А вот если к принципу супервенции добавить ещё каузальную замкнутость мира простых сущностей, вот тогда будет материализм пожёстче, то что обычно и называют материализмом.
dennett@lj
Как славно, что все понятно. Но и такой мягкий материализм не допускает витализма - и мне того достаточно. Я просто постоянно в дискуссиях об определении жизни сталкиваюсь с оккультным витализмом - с идеей, что в феномене жизни есть нечто, что не сводится к мягкому материализму - но что именно, мне пока никто не сказал.
Ну и с идеей о каузальной замкнутости я согласен. Тогда получится пожестче. И такой жесткий материализм уже потом выпускают как боевую собаку на психофизическую проблему.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/59
http://dennett.livejournal.com/161798.ht
dennett@ljДеннетт мажорирует: да нету за душой у жизни никаких таких жизненных порывов. Что кошку, что паровоз мы понимаем одинаково. Разговор затих... Что водка, что философия с ног одинаково валит.
--Однако я по ходу разговора настаиваю, что кошка и паровоз - разные типы. Кошка существует независимо от меня, тогда как паровоз - явно функциональный тип, паровозом будет все, что везет меня, используя пар. Кроме того, я в таких разговорах воздерживаюсь от высказывания своего личного мнения и спрашиваю собеседников, не могли бы они указать мне, какие особенности жизни выводят ее за рамки простого материализма. Пока еще мне никто этого не объяснил. В разговоре же с микевом и вообще он как раз стоял за вульгарный материализм, а я намекал, что не все так просто.
ivanov_petrov@ljСпасибо за пояснения. Если можно: а что такое материализм? Простой? Я не очень понимаю это слово. Какое это мировоззрение? Чтобы понять. надо жизнь от материализма упасать - или нет, сама справится.
dennett@ljivanov-petrov в дискуссии об определении жизни и живого, спрашивает, что я называю материализмом. Постараюсь сформулировать как можно яснее.
1. Все утверждения о поведении сущностей (объектов, систем) являются утверждениями об их свойствах (предварительно-объяснительный пункт).
2. Все сущности являются либо «простыми» сущностями, которые изучает физика, либо составными сущностями – и составлены из простых. Примерами первых являются поля, молекулы, элементарные частицы, примерами вторых – животные и растения, циклоны, компьютерные программы, столы, колбаса, и так далее.
3. Свойства составных сущностей таковы, что любому их изменению отвечает некое изменение свойств составляющих их простых сущностей – по-английски этот принцип называется – supervenience, по-русски - супервенция.
4. Выполнение принципа супервенции есть материализм, невыполнение – оккультизм или дуализм.
Сразу замечу, что лично я не утверждаю ни пункта 3, ни пункта 4 - просто ввожу определение.
ivanov_petrov@ljКак я понял, использовать названия философских направлений или подобные вещи - неудобно. Ваш "оккультизм" мне совершенно не нравится - и так грязное слово. а тут на него еще смыслов навешали. совсем нельзя использовать. Не проще сказать, что в основе мировоззрения лежит физическая картина мира - инструментально, то есть имеется такой социальный институт - физика - и то. что она называет истинным, и есть истина, существующее. И кроме этой физики есть дополнительные науки, которые изучают более детальные результаты взаимодействий физических сущеностей. Если уж называть - есть слово "физикализм".
Бьётся эта штука, если не ошибаюсь, возражением, что даже внутри физики свойства сложных объектов не всегда можно вывести из сочетания простых. Считается, что это временно, и потом обязательно сможем - принципиальной границы не стоит. Тогда возражение получается вроде убежища незнания - вроде бы и действует, но слабенькое.
Другое возражение радикальнее. Как только мы назваем существующим не нечто существующее независимо - как говорили век назад, "природу", не какую-то истину саму по себе, а делаем кружок - нащзваем результат физики предсуществующим в качестве истинной реальности. как выхода у нас нет. получается система вроде солипсизма - логически непротиворечивая, но именно потому в качестве серьезного мировоззрения непригодная. Только здесб солипсизм обращается не на единственное сознание случайно возгласившего себя солипсистом, а на социальное целое, производящее инструмент познания- физику.
dennett@lj1. Оккультизм тут не ярлык, а просто попытка ухватить концептуально то, что нечто может менятся без всяких изменений в мире физики.
2. Так вводимый материализм не утверждает, что сложные свойства выводятся из простых. Это нередукционным материализм.
3. Так вводимым материализм не утверждает, что уровень свойств сложных систем является менее истинным, чем уровень свойств простых систем.
ivanov_petrov@ljЕсли утверждается, что любому изменению "сложных свойств" соответствует некое изменение простых свойств, физических, хотя это изменение не является объясняющим. причиняющим изменение сложных - то это не более чем изречение Гермеса Трисмегиста "наверху то, что и внизу". Так определяемый материализм в самом деле не отличается от оккультизма.
dennett@lj(С удовлетворением) Вот, теперь у нас есть понимание.
ivanov_petrov@ljувы, я не понял. Не ёрничаю. В самом деле не могу понять. Не логики - отчего именно это оккультизм, а Вашей позиции. Что хотелось сказать? Ведь это - не позиция, которая была бы банальной в, скажем, современной науке. Это Ваша личная позиция? Не кажется мне так. А зачем тогда?..
dennett@ljНу оккультным обычно как раз и называют нечто, что выходит за рамки мира физики.
Вот к примеру, можно в мысленном эксперименте зафиксировать состояние физического мира - и то, что при этом будет меняться будет оккультным. Оккультное как бы скользит над поверхностью физического мира.
Нетривиально тут то, что в обратном направлении такого требования нет. Возникающие свойства сложных материальных систем можно фиксировать - и при этом, в силу возможности так называемых множественных реализаций, физические свойства могут меняться.
anhinga_anhinga@ljТо есть, это определение агностично по отношению к редукционизму (и к его двойственной, "почти оккультистской" версии, когда влияние идёт сверху вниз) и оставляет довольно много свободы для всяких промежуточных вариантов..
dennett@ljДа, так и есть, материализм широких взглядов. Мне в этом разговоре важно исключить витализм - и такой материализм это вполне успешно делает.
rechi_k_bogu@ljНу да, такой как бы смягчённый материализм получается. В который укладывается и то, что принято называть оккультизмом, т.е. возможность духа (составных сущностей) реально (а не эпифеноменалистски) влиять на мир простых сущностей. А вот если к принципу супервенции добавить ещё каузальную замкнутость мира простых сущностей, вот тогда будет материализм пожёстче, то что обычно и называют материализмом.
dennett@ljКак славно, что все понятно. Но и такой мягкий материализм не допускает витализма - и мне того достаточно. Я просто постоянно в дискуссиях об определении жизни сталкиваюсь с оккультным витализмом - с идеей, что в феномене жизни есть нечто, что не сводится к мягкому материализму - но что именно, мне пока никто не сказал.
Ну и с идеей о каузальной замкнутости я согласен. Тогда получится пожестче. И такой жесткий материализм уже потом выпускают как боевую собаку на психофизическую проблему.
